Si la teva reflexió és teòrica, estarem d’acord, de fet el meu primer post http://blocs.gracianet.org/post/49/1837 deia una mica això, tot i que després el bloc no raja tant…

Perdona per la publicitat 😉

La teva resposta al tema d’Israel demostra que és d’aplicació impossible “aquí i ara”.
Coi, clar que es inaplicable! No pretenc donar pas la solució a tots els mals jo! 🙂 Senzillament, en aquest supòsit, si que sóc partidari de la pena de mort. En molts d’altres no (creia que havia quedat clar a l’article, que és prou extens). Però en aquest, si. I el que volia fer palès és que el SI i el NO absoluts són molt difícils d’aconseguir.

“la justícia sí té a veure amb la capacitat de correcció.“
es que hi ha 2 justícies: el concepte justicia i la llei. Jo em referia que el concepte “justicia” no te res a veure amb la capacitat de correcció. Em sembla injust, per exemple, empresonar algú per un delicte que no ha fet, malgrat es pugui corregir la sentència… ara potser m’explico millor 🙂

Interessant la teva reflexió sobre un exercit per aplicar la llei 0 a l’altre exèrcit… no hi havia caigut clar! 🙂

De fet, ja t’he dit que, plantejat com una qüestió moral potser tens raó. Ara bé, quan parles de “pena de mort” penso immediatament en la llei, en la realitat física i palpable, i és quan afegeixo que em sembla que és d’aplicació impossible i amb conseqüències potencials nefastes. La teva resposta al tema d’Israel demostra que és d’aplicació impossible “aquí i ara”.

D’altra banda, fins i tot sense història prèvia, la teva llei és impossible. Dius que amb ella no es podrien muntar exèrcits ni màfies etc, però l’existència d’una llei no és garantia del seu compliment. Muntar un exèrcit seria il·legal? No mentre no mati. El pots muntar, entrenar i armar, i quan comenci a matar li aplicaràs la llei, però òbviament necessites un altre exèrcit per poder-la aplicar…

I per últim (ja sé que sóc un pesat): la justícia sí té a veure amb la capacitat de correcció. Necessites algú que investigui i acusi, però també algú que defensi l’acusat per corregir els excessos o errors de l’investigador, i un tercer (o tercers) que prenguin una decisió. I òbviament has de tenir possibilitat de recurs a una instància superior per tal de corregir els errors que es puguin cometre en el judici. Són les arxiconegudes garanties processals, possibilitats d’esmenenar errors.

En política -democràtica- passa el mateix. De fet és la base de la separació de poders. Ja ho vaig citar una vegada no sé on, la situació desitjable és que “la suma de tots els poders de l’Estat sigui igual a zero” és a dir, que es coregeixin els uns als altres.

Intuyo que no cosntestarás, ya que para tí soy un troll -ejemplo claro de sentencia incorrecta-

No es tracta, hi torno, de dir “a partir d’ara apliquem la llei 0” sinó de “en aquest supòsit SI que estic a favor de la pena de mort”. És una reflexió, no una proposta. És parlar de forma abstracta. És filosofia, ètica o com en volgueu dir. És, en definitiva, un despensament

No podem aplicar una solució tan taxativa i definitiva com la pena de mort. mentre algú està empresonat per error, sempre hi ha un marge en què l’error es pot corregir, la persona alliberada i reinserida. En cas d’haver estat executat això és impossible.

D’altra banda, jo crec que sí que hi hauria una reacció en cadena. De fet és la lògica en el conflicte palestino-israelí, cada assassinat, cada atemptat, cada incursió militar es justifica en un assassinat atemptat o incursió anterior. Pensa en què passaria amb la teva llei 0 el dia que un palestí fes un atemptat.

En la meva reflexió si us hi fixeu dic que “si és jutjat i trobat culpable”… és a dir, ja donc per descomptat que hi ha un procés mitjançant el qual la culpabilitat s’ha de provar. El que passa és que els homes som imperfectes, les nostres lleis també i les seves aplicacions també. Què hi farem, hi hem de conviure i reduir els errors, ja que eliminar-los no ens serà possible.

@otch,
dius “Crec que sempre, tot i que no nego que hi hagi elements de pressió, el responsable últim d’un acte és qui el comet.“. Un soldat no és culpable de matar/disparar, sinó que és el cap de les forces armades qui l’ha enviat allí. Estem d’acord? 🙂 Trobes més just carregar-li el mort al soldat o a qui ha decidit fer la guerra? Qui és més criminal, qui mata o qui envia a matar?

i la teva reacció en cadena… home, els botxins mai han estat castigats per fer la seva feina, se sobreentén que no se’ls pot fer pagar. Si no, als EUA tambe haurien iniciat aquest procés, o a l’Estat espanyol el garrot vil hauria obligat a iniciar la mateixa reacció que tu dius, ja que matar era penat amb la pena de mort, no? 🙂

Doncs el que jo dic és exactament igual. 😉

aix que això va agafant colors molt demagògics 😀

Doncs noi, no quedarà ningú. Perquè cada execució en portarà una altra, i una altra, i una altra… Ja que per executar cal que algú faci matar. I això vol dir que ell també ha de ser condemnat a mort. I així fins que l’últim es vegi obligat a suicidar-se.

Complicat, eh?

Per cert, estic amb l’Àlex. Una sola execució d’un innocent ja és prou motiu per estar sempre en contra de la pena de mort. Per molt que els altres milers de’executats siguin culpables.

Jo no ho plantejaria com una qüestió moral. Crec que que moralment es pot estar d’acord amb el que planteges, “aquell qui fa matar mereix morir”.

Ara bé, aquesta certesa moral no justifica, al meu entendre, la teva llei 0, perquè seria d’aplicació impossible. Qui controlaria l’aplicació correcta d’aquesta llei? Qui garanteix que el culpable és culpable? I qui garanteix que el suposat culpable no ho ha estat també en exercici de la seva aplicació de la llei 0… ? Al final crec que, enlloc de fer desaparèixer les màfies, els exèrcitrs i els grups terroristes, es convertiria, al contrari, en la seva justificació. I com sempre, els més poderosos en sortirien guanyant.

Una pregunta: en aplicació de la llei 0, Aznar hauria de morir? i Bush? I Zapatero?

Bien, entonces entiendo que la persona que ordena al verdugo que ejecute la pena de muerte también debe ser sometido a la misma

El problema de la pena de muerte está en que aceptarla equivale a otorgar al Estado la capacidad de decidir sobre la vida de los individuos. Personalmente creo que esa capacidad no debe tenerla nadie ya que, siempre, existe la posibilidad de un mal uso.

Si lo piensas, es lo mismo que pasa con la ley de partidos. Hoy se usa para ilealizar a Batasuna y no pasa nada pero mañana podría utilizarse, por ejemplo, para ilegalizar a ERC porque cuestiona la existencia de España o para ilegalizar IU porque cuestiona la monarquía. Pasa como con la pena de muerte, que implica más cosas siempre.

Tu razonamiento es incorrecto

El primer culpable és qui mata i després tots aquells que l’han forçat a fer-ho.

@Lord Henry,
em preguntes “Vaig errat si en l’enunciat que descrius és el propi legislador qui fa matar un altre ésser humà i per tant passa a ser el primer executat? És sil.logisme barat o potser n’és la intenció?“. No vas errat, però no he trobat forma d’expressar-ho sense aplicar precisament allò que prohibeixes. De totes formes, jo ho plantejo com a llei 0 (seguint les 3 lleis de la robòtica, seria la llei 0 que s’empesca en Daneel Olivaw en la saga de les fundacions… segur que m’entens 🙂 )

@cani,
fixa’t que jo no he dit que cal matar a qui mata, sinó a qui fa matar, que és mooolt diferent 🙂

@gracienka,
gràcies mexicaneta!!! 😀

@alex,
em preguntes “quin percentatge d’errors en condemnes a mort estàs disposat a acceptar? jo cap.“. Creia que el meu enunciat era clar: no considero justa la condemna de mort per qui mata sinó per qui fa matar. La gràcia és que, amb aquest enunciament i tal com dic al final de l’article, no seria possible montar cap estructura com exercits, màfies, grups terroristes… estàs disposat a sacrificar un món així per un pressumpte-probable-hipotètic error? Jo no 🙂

I si el legislador, el.legit pel poble, no fa més de posar per escrit el desitg del poble que l’ha elevat a ser el seu representant; és ell o el poble mateix que l’acull conscient del seu pensament qui mereix l’execució devant de tant manifest despreci per la vida?

Bé, potser la pena de mort és massa, què tal si fem com als Estats Units i armem tot el país? així el nostre veí no regarà el balcó de nit perquè sap que la Maria del primer segona te un colt a la calaixera i molta mala llet…

No vull frivolitzar, i és ben cert que analitzant actes ‘dolents’ podem facilment jutjar el que hauriem de fer en el passat; però podem fer-ho del futur?

Un llibre: El fi de L’Eternitat, d’Asimov.

Ara bé, d’aquí a estar a favor de la pena de mort hi ha un tros molt llarg, primer per la presumció d’innocencia que ha de tenir tothom i les probabilitats de judicis erronis.

I després i més important, perquè et rebaixes al mateix nivell que ells, fas servir les seves mateixes armes i no prediques amb l’exemple.

Hi ha altres maneres de fer complir les lleis i de castigar qui no les compleixen. Puc estar d’acord en que moltes avui en dia no funcionen, però no puc estar d’acord amb el canvi a la pena de mort.