Fins i tot a la Constitució es parla de la nació espanyola però no defineix que Espanya sigui una nació, si vols, 😉

Puc estar d’acord amb el que dius de la generació del 98, però cal que consideris que l’anàlisi que se’n fa és el centrista, atès que la mateixa anàlisi de les patates i el nap es té en compte a Catalunya, que prova de canviar com sempre la idea d’Espanya, com sempre amb poc èxit. Fixa’t a l’enllaç que et deia de l’Estatut de Núria on Catalunya s’entenia com a Estat i que formava part de la República Espanyola, molt agosarat en aquella època i votat pel 99% dels catalans.

Ara entenc on vols anar a parar, podies haver començat per aquí. Tu afirmes que el nacionalisme i l’independentisme és ètnic. Jo provo d’explicar-te el meu punt de vista i tal, i al final l’únic que em dius és que sospites que t’enganyo.

Molt bé, si em fas preguntes i quan responc no et creus les respostes, final de la conversa, ha estat un curt plaer permetre altre cop els teus comentaris però no ha servit per res, a més a més d’antidemòcrata, em titlles de mentides i violent.

Doncs apa, que tinguis unes bones vacances, a casa teva per això. Que et vagi bé el bloc, que fa temps que no l’actualitzes, allà em podràs insultar tant com vulguis, i no caldrà ni que em llegeixis.

Bon estiu!

Decir que España no es nación equivale a cuestionar la voluntad mayoritaria de los españoles que, como ya te he dicho, acordaron libremente constituirse en nación.

Si me hablases de identidades concéntricas quizá nos entenderíamos, pero lo de negar una identidad para afirmar otra no sirve. El tema este de que España no sabe donde va y tal y cual es algo que utilizais muy alegremente los nacionalistas. No creas, que lo entiendo, porque en el fondo es lo mismo que se hacía en el cole cuando veías que la gente prefería ir con la pandilla de otro en lugar de con la tuya.

Supongo que todo viene de una errónea interpretación de lo que supuso la Generación del 98 a nivel cultural y político o lo que el en el XVII supuso el barroco literario. Para ti, que te quedas en la epidermis de manera interesada, son sólo síntomas de la crisis de una identidad. Para mí -y para los propios protagonistas de ambos episodios- lo que se ponía en tela de juicio no era España como entidad, si no España como accidente. Y me explico: todos -ellos y a los que criticaban- estaban de acuerdo en comer patatas, pero lo que hacían era explicar que, quizá, cocinádolas de otra manera -o mezclándolas con otras cosas, nabos por ejemplo- estaban más ricas y alimentaban mejor. A los catalanistas, como las patatas no os gustan y preferís los nabos solos porque nunca reconocereis que las patatas pueden estar buenas también, eso os resulta imposible de entender.

Y sobre el hasta dónde llegarías, pues no me has contestado, pero supongo que muy lejos. Demasiado como todos los esencialistas. Sino fuera así, lo habrías explicitado más claramente ¿no crees? También estaría bien que me explicases qué tienen que ver estado del bienestar e indepedencia, porque sospecho que su relación es la misma que tocino y velocidad. En el fondo, creo que sólo es un discurso para camuflar que la raíz de vuestro independentismo es cultural y/o étnico. Se nota cuando a los pocos días de que Carod, vuestro permanente jefe en tela de juicio, dice que hay que despolitizar la lengua y proponéis a los pocos días -tú el primero- un auto de fe para purificar el Ayuntamiento después de que alguien haya hablado en castellano.

Comprenderás que, de las voluntades integradoras de gente que actúa así, me fíe poquito. ¿Cuántas lenguas oficiales tendría tu Cataluña independiente?

Et dec un llibre, correràs per festa major per gràcia?

Sobre el resto, cuando no se quiere dialogar sino ganar, es muy poco edificante…

Alex trabaja,con la ilusión de conseguir algún día la independencia de Cataluña,y lo hace de manera totalmente demócratica.

En cuanto a violencia, no hablemos,porqué los españoles tienen muchas historias de conquista,bién violentas.

Jo dic que Catalunya és un entitat històrica, social, cultural que existeix independentment del que digui la Constitució, o l’Estatut o tu, cosa que no la converteix en quelcom clandestí o il·legal.

Tu proves constantment de contraposar individu i nació, jo no ho faig. Per mi els drets col·lectius i els individuals són paral·lels i no contraposats sinó complementaris. En la definició del territori totes dues compten, tal com ho entenc. Quan no t’interessa em treus la nació jurídica, cosa que jo no estic debatent en cap moment, atès que per mi ni és un fre ni un contrasentit. Em parles de conceptes divins i ets tu qui em contraposes conceptes jurídics, que són encara són més convencionals i artificials. Com tot, en el fons.

Repeteixo, no pots extreure conclusions electorals sobre qüestions que no han estat mai qüestionades de manera directa. Jo no dic que guanyaria la voluntat sobiranista, el que dic és que aquesta voluntat no ha estat mai consultada, pel que no es poden inferir premisses com tu fas. De la mateixa manera que en votar, no es dóna per fet determinades qüestions transversals. Tens la sort (!?) que tots dos veurem en algun moment aquesta consulta. I no tinc por del resultat.

La nació hi és, digues-li com vulguis, jo no dic que prevalgui sobre la voluntat popular, el que no puc acceptar és el debat previ sobre l’existència de la nació, típic dels unionistes. Negant la nació, pretenen negar el dret a l’autodeterminació, per mi és un debat superat. Perquè tot i que no fos una nació, que repeteixo ho és, el dret hi seria igualment, així que no perdis el temps, perquè no canvia la meva posició.

Nació i individu tenen una relació sociològica clara, sense preeminències d’un sobre l’altre, però es necessiten, no hi ha nació sense ciutadans, certament (seria quelcom únicament geogràfic), però a la vegada, hi ha una relació global a la inversa, i la teva posició ho exemplifica, segurament l’única diferència és que tu tens un estat al teu favor i òbviament la legislació espanyola, i jo no, però això no invalida gens el meu punt de vista. Perquè jo no parlo de majories ni parlo en nom de tot el poble.

Tu dius que tot és mutable, jo el que dic és que el que és més mutable és l’ordenació territorial, no la identitat nacional, que triga molt més en configurar-se i canviar. Només cal mirar atlas històrics.

Per tu Espanya és una nació, doncs molt bé, per mi no ho és, perquè quelcom no pot incloure quelcom de la seva pròpia categoria. Aquest és part del problema secular dels espanyols, segurament anterior a la pèrdua de Cuba.

I em fas molta gràcia amb la teva pregunta, fins on seria capaç d’arribar? i m’ho preguntes a mi? quin tipus de tribunal ets? què vols demostrar? vols presentar sempre que rera cada independentista hi ha un xenòfob feixista i violent, i aquest és part del teu error de visió. Jo? seria capaç de dedicar part del meu temps, energies i argumentaris a aconseguir-ho. I saps què? és el que faig, donant la cara i el meu nom, hi estic treballant. I provo de convèncer la gent, i això, suposo, és el que no perdones i per això entres constantment al meu bloc enlloc de provar d’argumentar des del teu.

Perquè no t’equivoquis, no sóc un eixalabrat com em vols fer presentar, sóc racional, amb esperit científic, amb consciència democràtica i argumentaris. Per això hi deus dedicar més temps i esforços. Tens la mala sort que estic mig de vacances, i tinc més temps per dedicar.

Ara t’has convertit en jutge de la meva voluntat democràtica? tu? no tinc perquè justificar constantment la meva ideologia, faries millor de deixar fer, la teva possessió d’un bocí de la veritat sovint et fa deixar de veure les altres. Jo ho faig, per això no entenc el per què proves de continuar debatent quan no ens posarem d’acord.

Tú, en cambio, y lo has dicho, no lo ves así: para tí las naciones son entelequias previas. Aquí lo demuestras:

per mi Catalunya existeix de manera prèvia a la Constitució

¿Lo ves? Si dijeras “La idea de Cataluña existe antes de la constitución, pero como construcción cultural o sentimental” podría aceptarlo pero no, eres lo suficeintemente ambiguo como para no explicitar que ninguna nación existe como ente jurídico hasta que un grupo de ciudadanos decide crearla….

Aquí llegados es donde no estamos de acuerdo: ponte como quieras, pero para ti la nación está antes que el individuo y actúa como ente estructurador de la actuación de éste. Como piensas así y crees que la nación es algo indudable e inmutable no puedes aceptar que se trate de un concepto dinámico y asumir que si bien es cierto que Cataluña es una nación cultural no lo es que sea una nación jurídica y que, si no es así, no es porque los malvados españoles nos opriman, sino porque los catalanes no queremos que así sea y preferimos que la Cataluña nación cultural sea parte de la España nación jurídica (y cultural también)

Tu ni siquiera reconoces que España sea una nación, ya ves. Al hacerlo te pasas por el forro la voluntad mayoritaria de los españoles -de los que tú formas parte aunque no quieras- y vienes con historias raras para justificarlo

¿Entiendes ahora por qué digo que los nacionalistas sois antidemócratas? El quid está en que nunca aceptaréis nada que ponga en duda la existencia actual, pasada o futura de ese ente llamado nación que para vosotros es el equivalente del Dios cristiano….

Para mí, en cambio, la nación es sólo una organización que adopta un grupo de individuos por propia iniciativa que, en tanto que convención, es fleixble y mutable.

Sobre la nación en el sentido cultural y/o sentimental podremos discutir pero siempre teniendo en cuenta que su existencia no lleva implícito el derecho a convertirse en ente jurídico.

Sobre esas supuestas acusaciones de pseudoviolencia, hazme un favor contestando a esta pregunta

¿Hasta dónde serías capaz de llegar por convertir a Cataluña en nación jurídica -entendiéndolo como yo lo entiendo como equivalente de Estado?

Cuando contestes, veremos si esas acusaciones de las que hablas son o no fundadas. Ten en cuenta que hay compañeros tuyos de ideología que ya contestaron en su día.

La diferència és que Espanya s’estructura també des de la negació a la possibilitat de la independència interna de les seves parts.

Tu pots sentir-te espanyol i voler perpetuar aquest model, per mi cap problema, és que no acabo d’entendre quin és el problema. Tu i jo pensem diferent, però jo no provo de desqualificar el teu pensament.

Jo no deslegitimo, en cap cas, el que dic és que si el subjecte polític, històric, sentimental o com tu li vulguis dir decideix ser independent, doncs ja està, faves contades.

El pacte de llibertat del 1978 ho deixarem en mans dels historiadors, que no tots es posen d’acord.

Democràcia i Nacionalisme no casen? caram, està bé, és bo de saber, ja li ho comunicaràs tu mateix a tots els que són nacionalistes, irlandesos, escocesos, quebequesos, etc., està molt bé la teva conclusió.

Després de dir-me antidemocràtic, pseudoviolent i diverses coses més, no sé si té massa més sentit continuar.

Si aparegués això que dius de la Vall d’Aran, primer em plantejaria què ha passat, què hem fet malament i corregiria. Si tot i aixó, volguessin ser independents, doncs mira, què hi farem.

Molt bé, tu ets el coherent i el racional, perfecte, és bo de saber que m’equivoco, ara si em perdones continuaré defensant el meu model polític i la meva ideologia.