Parlar a cau d'orella

el problema no és fer una hora extra de castellà sinó el motiu que en dónen, totalment allunyat de la realitat.

Sembla que hi hagi molta gent incapaç de parlar castellà perque l’escola és en català, quan la realitat ens mostra molta gent incapaç de parlar català malgrat haver rebut l’educacio en català.

Jo flipo… no entenc aixo de rebre la formacio en catala… ja que durant tota la meva vida estudiantil he rebut leducacio majoritariament en castella, depenent si la profa o el profe s’expresava millor en un idioma o en un altre… a part com jo anava a monjes, bona part d’elles no entenien el catala… o directament el trinxaven amb barbarismes…

Més o menys estic d’acord`amb el què dieu, però no mirem només la palla a l’ull aliè. potser la proposta més assenyada és la dels mestres: més autonomia dels centres per adaptar l’ensenyament en diferents idiomes a les necessitats de l’alumnat. A Catalunya, amb la llei de normalització lingüística, tampoc respectem aquest principi, fem el mateix que el Ministeri d’Educació amb el seu decret: imposar des de l’Adiministració la llengua de l’aprenentatge segons criteris polítics.

Tot i amb això, el perill que té la proposta dels mestres, és que ningú garanteix que les adaptacions es faran realment per les necessitats dels alumnes sinó per les conviccions polítiques particular de cada mestre o per la seva pròpia comoditat.

Salut

@autentico,
avui en dia els profes ja ensenyen en la seva pròpia llengua materna. El suposat conflicte no existeix en absolut ja que qui parla castellà ensenya en castellà, i qui parla català ho fa en català.

S’està caient de nou en la trampa de discutir sobre un problema q no existeix, creant-ne un de nou que tampoc es resoldrà.

Sí, greips, no dic que no. Quan era escolar la realitat era aquesta, que cada profes ensenyava en la llengua que li era més còmoda (excepte un mestre extremeny que ens donava català a vuitè, n’hi havia per llogar-hi cadires!) avui dia no ho sé, potser segueix sent igual. Però, tu ho trobes bé, això que cada professor esculli la llengua en la qual vol ensenyar? Estàs en contra de la immersió lingüística a les escoles? Em semblava més aviat al contrari…

@autentico,
el fet que jo estigui a favor o en contra d’alguna cosa ha d’influir en la meva visió de la realitat?

Les coses són com són, i no pas com voldriem que fóssin.

Jo soc partidari que cada escola segueixi el model que trobi més adequat, ja que la proximitat del problema fa resoldre millor els problemes… Estan discutint com fer clase gent que fa segles que no esta dins una clase… El problema per a mi no ni més català ni més castellà… el problema es el merda de nivell final del total d’assinatures… Esnyapa (que desgraciadament inclou Catalunya) esta situada en entre els 5 pitjor estats d’europa en temes d’educació i asoliment de coneixements…
Ja en tenim prou de debats esterils, si més castellà o més català, no seria millor intentar pujar el nivell?? I crec que pujar el nivell no depent de la quantitat d’hores sino de l’aprofitament de las que ja hi han!

(abans de res: greips, estàs segur que avui en dia els profes escullen l’idioma en què imparteixen classe? Si és així, el que jo creia i l’argumentació que ve a sota se me’n va a prendre pel dallonsis… Si és que no, podeu continuar llegint :-))

Estem barrejant termes que necessàriament cal barrejar però potser estaria bé definir-ne els termes.

1. D’una banda tenim un propòsit òbviament polític -i amb el qual n’estic plenament d’acord- que és el d’aconseguir que els escolars acabin l’ensenyament obligatori amb la mateixa competència lingüística en les dues llengües oficials.

2. Això es materialitza a través de la política educativa que estableix que la llengua vehicular a l’ensenyament obligatori sigui el català i en principi totes les matèries s’haurien d’ensenyar en català excepte la de llengua castellana; és l’anomenada “immersió lingüística”.

3. Si estem d’acord amb el primer propòsit -aconseguir igual competència lingüística- hem de tenir en compte que la immersió és indispensable per a la majoria dels escolars.

Però…

a) Podem reflexionar sobre les prioritats. Si és preferible el domini similar dels dos idiomes -qüestió que en sí mateixa no és docent- o si és millor que cada professor s’expressi en la seva llengua amb la qual cosa possiblement transmetrà millor els continguts de la seva assignatura.

b) Podem constatar que si bé en entorns on hi ha barreja d’ambdues llengües o en entorns només castellanoparlants la immersió funciona amb força èxit, en entorns monolingües catalanoparlants (pocs quantitativament però bastant extesos territorialment) la competència lingüística en castellà no arriba a igualar-se amb la del català.

Ergo…

Jo el que crec és que caldria augmentar les classes en castellà en entorns monolingües catalanoparlants i deixar-ho com està (només castellà a classe de castellà) en entorns castellanoparlants o bilingües.

La reflexió sobre l’anglès és interessant, però em sembla excessiu identificar el castellà com a “llengua estrangera”. Per a mi, sens dubte, no ho és; és la meva llengua materna, establerta al territori fa un munt d’anys i assentada des de molt abans de les allaus migratòries dels 60. El castellà ha vingut per quedar-se, com ho va fer el llatí. Una cosa és ser independentista i una altra posar-se una bena als ulls.

Tot i així, introduir també l’anglès com a llengua vehicular d’algunes assignatures és una aposta interessant, ja que la capacitat d’aprenentatge de llengües fins als 8-10 anys és extraordinària, encara que caldria assumir que el que li suméssim a l’anglès li hauríem de restar al català.

Pulután: lu da questa lley és una sinvergüensería!

Pues yo estoy con Maurici. El fin de un sistema educativo es que la gente aprenda y sepa usar las dos lenguas que se hablan en el territorio en que vive. La mejor manera que veo para conseguirlo es lo que propone Maurici, todo lo demás eequivale a mezclar churras con merinas y tocino con velocidad.

@maurici,
és que segueixes partint d’una base que per mi és falsa: que la immersió lingüística aconsegueix que els castellanoparlants puguin parlar català perfectament, i que els catalanoparlants també puguin parlar castellà perfectament.

Crec que és correcte afirmar que la gent educada íntegrament en aquest país (és a dir, ha fet tot el recorregut docent) pot expressar-se perfectament en castellà, i només una part ho pot fer en català.

Crec que més que hores per decret, s’hauria de tenir uns objectius clars. I podria ser que els alumnes acabesin amb uns bons nivells de cada idioma. Tot el demés és fer demagogia. L’escola és per obtenir uns mínims coneixements per desenvolupar una vida satisfactoria. Anem a l’escola per aprendre en un temps més curt el que la vida tardaria anys en ensenyar-nos. I tot el demés son ganes de fer l’asse.

Va, dic la meva.

Cani, no estic d’acord només amb la teva definició, la vida satisfactòria queda molt bé, però s’ha de concretar en les possibilitats que tingui un fill teu per poder tirar endavant. Els pares, pocs, que reclamen l’escolarització només en espanyol, els hi estan fent un poc favor als seus fills. Qui els dirà després, oh, ho sento, per aquesta feina no ens interesses perquè volem algú que s’expressi en les dues llengües? sovint és l’única via per a ambients d’entorn monolíngües per a poder aprendre l’idioma. Hi ha entorns plenament monolíngües en català? sabem que no, de cap manera. O hi ha joves que no van al cinema o miren la tele? cal mirar el global i no només la via educativa.

Per això estic més d’acord amb en greips que amb en maurici. Maurici, aquest raonament estaria molt bé si només hi hagués la via de l’escola per aprendre els idiomes. No crec que ningú pugui dir que, en la franja de 10 a 35 anys, no hi ha ningú que no conegui l’espanyol.

El que tot plegat fa pensar és la casualitat d’ara amb aquest decret, jo ja no crec amb les casualitats. Passat l’Estatut, amb les competències transferides, fer un decret que passa per sobre les lleis orgàniques (de fet no sé si és així al 100%), no és curiós? I no és curiós que sigui ara amb un nou pacte a 3 acabat de fer?

Bé, ja hi pensaré més, que el tema no es pot resoldre en dos dies.

Interessant debat. Voldria aclarir un parell de coses.

Diu el greips:

(…) segueixes partint d’una base que per mi és falsa: que la immersió lingüística aconsegueix que els castellanoparlants puguin parlar català perfectament, i que els catalanoparlants també puguin parlar castellà perfectament.

No he dit exactament això. He dit que la immersió aconsegueix que els alumnes aconsegueixin una competència lingúística similar en ambdós idiomes. En l’aprenentatge de la llengua, com en tot aprenentatge, si l’alumne no hi posa esforç de part seva ho tenim força cru. Però és prou cert, i estudis n’hi ha un mut que ho avalen, que una veritable “immersió” de sis hores diàries en català durant deu anys és una bona eina per aconseguir una bona competència lingúística en català. I diré més, si de mi depengués la política educativa faria inclús les classes de castellà en català en entorns castellanoparlants.

Crec que és correcte afirmar que la gent educada íntegrament en aquest país (és a dir, ha fet tot el recorregut docent) pot expressar-se perfectament en castellà, i només una part ho pot fer en català.

Crec que és certa la segona afirmació però no crec ser un cas únic si dic que tinc amics i coneguts que parlen molt deficientment el castellà. Òbviament l’entenen i el parlen, però l’omplen de catalanismes lèxics i sobretot sintàctics i n’hi ha que ni tansols tenen assimilat el fonema “z”. Òbviament parlo de gent d’allò que anomenem “comarques” i en el global de població segurament no arribin ni al 5% de la meteixa, però d’existir, existeixen. Per a segons qui, això podria semblar una mena de reducte de caire Asteríxtic, però des del punt de vista educatiu crec que no és defensable.

El Luisan va i em dóna la raó, cosa que no crec que m’afavoreixi gaire 😉 i després l’Àlex comenta:

Els pares, pocs, que reclamen l’escolarització només en espanyol, els hi estan fent un poc favor als seus fills. Qui els dirà després, oh, ho sento, per aquesta feina no ens interesses perquè volem algú que s’expressi en les dues llengües? sovint és l’única via per a ambients d’entorn monolíngües per a poder aprendre l’idioma.

En això estic totalment d’acord. Crec que el dret a l’educació és un dret dels fills, no dels pares. No crec que des de l’Estat es pugui fomentar, ni tan sols permetre la discriminació per temes polítics i/o de consciència dels progenitors. Almenys a l’escola pública s’ha de garantir un ensenyament igualitari per a tothom. Per això també estic en contra de les classes de religió o que es permeti a algunes noies no fer classes d’educació física per temes morals. L’escola pública ha de ser igual per a tothom.

Hi ha entorns plenament monolíngües en català? sabem que no, de cap manera. O hi ha joves que no van al cinema o miren la tele? cal mirar el global i no només la via educativa.

Tenint en compte inclús l’actual model educatiu també podem afirmar que no hi ha entorns plenament monolingües en castellà per a gent en edat escolar. Si parlo només de la via educativa és perquè l’apunt d’en Roger està plantejat en aquests termes. El que jo deia estava inclús més basat en simple sociolingüística que en polítiques de normalització. Però no em fa res entrar-hi, perquè potser no ha quedat clara la meva postura.

Per suposat opino que les polítiques educatives han de ser competència al 100% de la Generalitat i crec que aquest decret és una injerència no sé si il·legal però per a mi no gaire legítima. I des del principi he defensat el sistema d’immersió lingüística com a mètode eficaç per proporcionar, des del sistema educatiu públic, les eines per aconseguir una correcta competència lingüística en català. I, acabo, crec que des d’aquest àmbit poca cosa més es pot fer. No estic d’acord amb això de l’hora de més però més per una qüestió competencial que de resultats. No crec que afecti gaire.

Una altra cosa són les “altres” polítiques que es poden fer des d’altres departaments per treballar en la mateixa direcció. Parles del cinema i hi estic plenament d’acord. S’hauria de regular per llei que les pel·lícules que distribueixin més d’una còpia s’anessin repartint alternativament amb una còpia en castellà i una en català, per almenys aconseguir una paritat real en aquest tema. Però crec que no va ser a mi a qui li va tremolar la mà davant les pressions de les majors quan es va anunciar a bombo i platerets un llei en aquest sentit encara que molt més poruga. Parla amb els “jefes” i que t’expliquin perquè no la van tirar endavant. 🙂

De cinema crec que tenim competències, del tema tele em sembla que ho tenim més complicat però crec que s’hauria de tendir a concedir llicències de televisió privada que cobreixin íntegrament el territori català amb la condició que emetin en català. És gairebé inviable que una televisió d’àmbit espanyol emeti al 50% la seva programació en català però és raonable que per cada cadena generalista nova en castellà (Cuatro, La Sexta) poguéssim concedir freqüències a cadenes generalistes en català. TV3 com a televisió pública és un luxe (i ja ho era a l’era Pujol, tot s’ha de dir) però ens calen privades que ens facin “Grans Germans”, “Aquí hi ha samfaina” o “Romescu Rosa”. No m’hi extendré, però des del punt de vista de normalització lingüística ho veuria oportú.

Estic d’acord. Potser no vaig explicar-ho prou bé. L’objectiu és saber català, castellà, mates, ciencies, etc. I si en un moment determinat no ho domines com seria desitjable, malament. Per l’alumne i pel profe. Crec que el professor hi fa molt. Hauria de ser també responsable de la seva feina i els pares haurien d’acceptar el tipus d’ensenyament, però l’objectiu hauria de ser sempre el mateix, el dominar la materia. Alguns necessiten més hores i altres menys, però uniformar a tothom no beneficia a ningú.
I per cert, les competencies haurien de ser de la Generalita. La responsabilitat sempre ha de ser dels mes propers, pares, mestres, etc. i per aquest ordre. Però els objectius, repeteixo, els ha de posar la Generalitat.
No soc partidari d’excluir cap idioma, encara que per a mi l’immersió és bàsica, per més que a casa parlin el que vulguin. Igual que a Castella haurien de fer immersió en castellà, com fan. O no?

maurici, m’ha agradat molt la teva exposició. M’ha sobtat l’ús (per mi premeditat) de paraules com “inclús” o “per suposat” que fas… 🙂

fora conyes, hi ha una cosa q has dit que no hi estic en absolut d’acord:
“S’hauria de regular per llei que les pel·lícules que distribueixin més d’una còpia s’anessin repartint alternativament amb una còpia en castellà i una en català, per almenys aconseguir una paritat real en aquest tema“.
En el meu parer (humil) el que s’hauria de fer és eliminar el doblatge. Directament. En una película tan important són els gestos com la veu. L’accent, l’entonació, els mots triats… són tan importants com el que vesteix o com es mou. Malhauradament, aquí som tan rucs que ho eliminem.
Si no es doblessin les pelis, la gent aprendria idiomes (fixa’t com parlen anglès als països on no existeix el doblatge), s’adonaria que hi ha moltes més llengües i no hi hauria problemes de quotes. A més, ens estalviariem un munt de pasta tots plegats (o els doblatges per les teles són gratuïts?)

I jatà… un dia faré un post sobre el doblatge, q fa temps q porto en ment

出会い出会い系出会い系サイト出会いサイト無料 出会い

出会い考察強固な環境で出会える出会い５新しい出会い！！出会いコミュニティーサークル出会い出会いサイト攻略王最速の出会いにっき無料出会い快適な出会いを100％満足な出会いセフレをを体験しませんか？出会いコミュニティサークルセフレを応援するサイト出会いを探してますかわいい女の子が大集合！出会いNo.1wakuwaku出会いの広場逆援助目的サイトアエギの館

出会い考察強固な環境で出会える出会い５新しい出会い！！出会いコミュニティーサークル出会い出会いサイト攻略王最速の出会いにっき無料出会い快適な出会いを100％満足な出会いセフレをを体験しませんか？出会いコミュニティサークルセフレを応援するサイト出会いを探してますかわいい女の子が大集合！出会いNo.1wakuwaku出会いの広場逆援助目的サイトアエギの館

出会い考察強固な環境で出会える出会い５新しい出会い！！出会いコミュニティーサークル出会い出会いサイト攻略王最速の出会いにっき無料出会い快適な出会いを100％満足な出会いセフレをを体験しませんか？出会いコミュニティサークルセフレを応援するサイト出会いを探してますかわいい女の子が大集合！出会いNo.1wakuwaku出会いの広場逆援助目的サイトアエギの館

童貞童貞卒業童貞フェチ童貞狩り童貞喪失巨乳巨乳動画巨乳サークル巨乳アイドル巨乳女性出会い出会い系出会い系サイト出会いサイト無料出会いセフレセフレ募集セフレ探しセフレ紹介セックスフレンドSEXSEXフレンドSEXサークルSEX動画SEXライフ熟女熟女動画熟女DVD熟女画像/a>熟女出会い逆援助逆援お金アルバイト稼ぐ童貞童貞卒業童貞フェチ童貞狩り童貞喪失エロエロ動画エロ画像エロ本エロビデオおっぱい巨乳胸オッパイ乳首

童貞が今ブランド化しています。童貞卒業をするなら童貞フェチのお姉さんに童貞狩りをしてもらいましょう。あなたに高額な謝礼が支払われます。童貞喪失するなら童貞専門の出会い系サイトをご利用ください。巨乳好きに捧げるこのサイト。巨乳動画もたくさん公開されています。巨乳サークルには巨乳アイドルにも負けないほどカワイイ巨乳女性が多数在籍しております。日本最大級出会いの広場。会員数ナンバーワンの出会い系です。老舗出会い系サイトで素敵な相手を見つけましょう。出会いサイトを使うなら、無料出会いができるココのサイトが断然オススメ♪セフレを作るならセフレ募集ができる全国版出会い系サイトがおすすめです。地域検索でセフレ探しを完全サポート。あなたに合ったセフレ紹介をお手伝いします。近所のセックスフレンドを見つけて快適な性生活を送りましょう。SEX好きなあなた、SEXフレンドを作るならSEXサークルが集まる当出会い系サイトで楽しみませんか。SEX動画公開中!あなたのSEXライフが大きく変わります。熟女が全国から集まる熟女出会い系サイトです。熟女動画が期間限定で公開中！熟女DVDも無料で閲覧できます。熟女画像を自由に検索して好みの女性を探してください。風俗で童貞を捨てるなら、広い風俗情報が必要です。良い風俗店を選んで、綺麗な風俗嬢を選びましょう。人気のある風俗街へ行くことをお勧めします。童貞が今ブランド化しています。童貞卒業をするなら童貞フェチのお姉さんに童貞狩りをしてもらいましょう。あなたに高額な謝礼が支払われます。童貞喪失するなら童貞専門の出会い系サイトをご利用ください。エロい女が集まる出会い系サイトで楽しみましょう。エロ動画やエロ画像もいっぱい見れます。エロ本、エロビデオをお探しの方にもオススメのサイトです。おっぱいが大きくて乳首が綺麗な巨乳の女性が多数登録している出会い系サイトです。胸、オッパイに興味がある人にオススメのサイト。

童貞童貞卒業童貞フェチ童貞狩り童貞喪失巨乳巨乳動画巨乳サークル巨乳アイドル巨乳女性出会い出会い系出会い系サイト出会いサイト無料出会いセフレセフレ募集セフレ探しセフレ紹介セックスフレンドSEXSEXフレンドSEXサークルSEX動画SEXライフ熟女熟女動画熟女DVD熟女画像/a>熟女出会い逆援助逆援お金アルバイト稼ぐ童貞童貞卒業童貞フェチ童貞狩り童貞喪失エロエロ動画エロ画像エロ本エロビデオおっぱい巨乳胸オッパイ乳首

童貞が今ブランド化しています。童貞卒業をするなら童貞フェチのお姉さんに童貞狩りをしてもらいましょう。あなたに高額な謝礼が支払われます。童貞喪失するなら童貞専門の出会い系サイトをご利用ください。巨乳好きに捧げるこのサイト。巨乳動画もたくさん公開されています。巨乳サークルには巨乳アイドルにも負けないほどカワイイ巨乳女性が多数在籍しております。日本最大級出会いの広場。会員数ナンバーワンの出会い系です。老舗出会い系サイトで素敵な相手を見つけましょう。出会いサイトを使うなら、無料出会いができるココのサイトが断然オススメ♪セフレを作るならセフレ募集ができる全国版出会い系サイトがおすすめです。地域検索でセフレ探しを完全サポート。あなたに合ったセフレ紹介をお手伝いします。近所のセックスフレンドを見つけて快適な性生活を送りましょう。SEX好きなあなた、SEXフレンドを作るならSEXサークルが集まる当出会い系サイトで楽しみませんか。SEX動画公開中!あなたのSEXライフが大きく変わります。熟女が全国から集まる熟女出会い系サイトです。熟女動画が期間限定で公開中！熟女DVDも無料で閲覧できます。熟女画像を自由に検索して好みの女性を探してください。風俗で童貞を捨てるなら、広い風俗情報が必要です。良い風俗店を選んで、綺麗な風俗嬢を選びましょう。人気のある風俗街へ行くことをお勧めします。童貞が今ブランド化しています。童貞卒業をするなら童貞フェチのお姉さんに童貞狩りをしてもらいましょう。あなたに高額な謝礼が支払われます。童貞喪失するなら童貞専門の出会い系サイトをご利用ください。エロい女が集まる出会い系サイトで楽しみましょう。エロ動画やエロ画像もいっぱい見れます。エロ本、エロビデオをお探しの方にもオススメのサイトです。おっぱいが大きくて乳首が綺麗な巨乳の女性が多数登録している出会い系サイトです。胸、オッパイに興味がある人にオススメのサイト。

As I have stated, this is a small business tool. It’s not a miracle apparatus. It could effortlessly turn into an additional expense unless you put the effort and time into learning how to take advantage of it.