Una resposta d’un amiga a qui ho vulgui llegir
Atès que avui també correré per la tortuga, us penjo un escrit que la Dolors Martínez ha fet i li he ofert el meu bloc per fer-ho. Diu així: Si hi hagués algun tret característic de la meva persona que em fessin ressaltar diria que és el sentit de l'humor, és una d’aquelles coses que admiro d’'una persona i que procuro no perdre mai. Una cosa és agafar-te bé o molt bé les critiques polítiques, les sàtires intel·ligents, els sarcasmes cap a la teva persona etc. Si en un bloc surten els noms dels polítics graciencs i quan els cliques surt La Falange, l’INEM, La pagina del Duran, La Fundació Pablo Iglesias, Una Web Anti-Sistema, doncs mira, pot fer més o menys gràcia però t’'ho pots prendre bé i fins i tot fer-te un fart de riure , no deixa d’'anar implícit amb el càrrec . Ara bé, si clicant el teu nom surt una pagina Pornogràfica doncs no en fa cap de gràcia , ja no és sarcasme, ni ironia, ni res de res, és entrar en un terreny molt personal i ofensiu , has de pensar que els responsables del bloc o són uns masclistes o uns misògins doncs solament tenen intenció d’'ofendre a l'única dona que esmenten. A sobre t’'has de sentir dir que no tens cap dret a demanar que es retiri el teu nom relacionat amb una pagina pornogràfica . Declaració Universal dels drets Humans
Article 12. Ningú no serà objecte d'intromissions arbitràries en la seva vida privada ni en la de la seva família, en el seu domicili ni en la seva correspondència, ni d'atemptats contra la seva fama i la seva reputació. Tota persona té dret a la protecció de la llei contra aquestes intromissions o aquests atemptats. No tinc dret a demanar que és respecti i es retiri el meu nom si esta relacionat amb una pàgina pornogràfica ? Una cosa és la llibertat d’'expressió i una altra l’'ofensa personal, però per entendre la diferència cal tenir un minim d'’intel·ligència.
Dolors Martínez
Només afegiré que té tot el meu suport, perquè en qüestions personals el que cal és posar-se a la pell de la gent. Sé que no sempre ho fem explícit, però en aquest cas ho vull fer.
març 14th, 2007 at 5:28 pm
@Dolors,
Evidentment tens tot el dret a demanar que retirin tot allò que et molesti, t’ofengui, et sembli poc graciós o no t’agradi la font ni el color que s’usa. I aquí, justament, s’acaba el teu dret: en demanar-ho. O consideres que el dret de demanar té implícit el dret d’aconseguir el que demanes?
I ara explica’m perquè si t’enllacen amb una web feixista pots “fer-te un fart de riure” i va “implícit en el càrrec” (paraules teves), i que ho facin a una web porno és misògin. Que et comparin amb Franco és divertit i en canvi que et comparin amb Natxo Vidal (és un exemple, també) és motiu de denúncia?
I una darrera cosa: si haguéssin enllaçat a l’Alex amb el Playboy t’hauria semblat feminista? (o quin és el contrari de misògin?) T’hauria molestat tant? Li hauries recomanat que truqués en un diumenge a membres de GràciaNet i amenacés amb denúncies per aconseguir que es retirés el bloc sencer, o com a mínim, l’enllaç que et feia referència?
I posats a esgrimir drets universals, la mateixa declaració que tu cites diu:
Article 19
Tot individu té dret a la llibertat d’opinió i d’expressió; això comporta el dret a no ésser inquietat per causa de les opinions i el de cercar, rebre o difondre les informacions i les idees per qualsevol mitjà d’expressió i sense consideració de fronteres.
març 14th, 2007 at 6:30 pm
@greips
Si li haguessin fet a l’Alex, m’hauria sabut molt greu com a ofensa innecessària cap a la seva persona, però resulta que no li han fet ni a ell ni a cap dels altres polítics que sortien al bloc, tots els altres links tenien alguna cosa a veure amb la política, amb mes o menys gràcia, però amb la política, el meu NO.
De les converses que vaig tenir amb gracianet veig que estàs mal informat, o les han tergiversat , per res del mon voldria perjudicar a Gràcianet , al contrari, i ells ho saben molt bé, i així els ho vaig dir a les dues persones amb qui vaig parlar, és mes, van ser ells qui em van suggerir retirar els link si em sentia ofesa. La proposta de retirada la van fer ells i no jo.
Pel que fa al que vaig dir que faria referent al bloc 1987 ( no a gracianet) m’ho reservo, era una conversa personal entre un responsable de gracianet i jo.
març 14th, 2007 at 9:50 pm
@dolors,
dius “si li haguessin fet a l’Alex, m’hauria sabut molt greu com a ofensa innecessària cap a la seva persona” … entenc que no li hauries aconsellat que truqués per demanar la retirada de l’enllaç, o el que vas demanar que et donguéssim. I d’això se’n diu “doble raser”.
“tots els altres links tenien alguna cosa a veure amb la política, amb mes o menys gràcia, però amb la política, el meu NO.“
Tinc aquí una còpia dels enllaços que es van eliminar. A en ricard martinez se l’enllaçava amb l’INEM. La INEM és política, també?
“De les converses que vaig tenir amb gracianet veig que estàs mal informat, o les han tergiversat “
No entraré més a fons ja que jo també sóc responsable de gràcianet, recordes?
“Pel que fa al que vaig dir que faria referent al bloc 1987 ( no a gracianet) m’ho reservo,“
Tranquila, com a responsable de GNet ho sé i, també, m’ho reservo 😉
I continúo sense entendre perquè ét pots fer “un fart de riure” que t’enllacin amb La Falange perquè “no deixa d’anar implícit en el càrrec”, i en canvi és “ofensiu”, “masclista”, “misògin” que t’enllacin a una web gai on hi surten tius en boles (la vas arribar a veure, la pàgina? Les primeres 5 fotos, les que es veuen només arribar a la web, no són pornogràfiques sinó tius catxes amb el tors descobert.)
No serà que l’enllaç a la Falange estava sobre el nom del representant del PP i per això fa gràcia?
I, de nou, tens tot el dret a queixar-te. Només faltaria! 🙂 Però aquí s’acaba, ja que aquest dret no porta implícit la obligació dels altres a atendre les teves queixes i donar-te la raó.
Tornant a l’arrel del l’assumpte, et deixo la definició de sarcasme (en castellà perquè és molt més clara la rae que el grec, en aquest cas):
“Sarcasmo: Burla sangrienta, ironía mordaz y cruel con que se ofende o maltrata a alguien o algo.” (font:http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sarcasmo)
PS: no, no facis anar el cap que jo no tinc res a veure amb el bloc 🙂
març 15th, 2007 at 5:10 am
No entraré en disquisicions jurídiques (m’hi podria passar tres dies, perquè d’aquest tema se n’han escrit biblioteques senceres), només afegiré que en determinats casos d’atemptat a l’honor o la pròpia imatge sí que és possible obtenir la retirada (o fins i tot, en cas d’un programa de TV, la no emissió) de les imatges. Aquest cas està a la frontera, però en tot cas a la Dolors l’honora la capacitat de tenir molt clara on és la línia que no es pot passar.
Una abraçada.
març 15th, 2007 at 11:26 am
Va, intervinc, tot i saber que trenco el fet de tenir 1714 comentaris, ja m’està bé, i ja faig el 1715.
A veure, greips, un no es pot queixar per quelcom que cal que es queixi la persona afectada, aquesta és la diferència, entenc, és l’afectat el que ha de decidir en funció de com es sent si es sent afectat, no sé si m’explico. Crec que un cop feta la queixa, a nivell personal, cal considerar-la no si ho veiem igual, qüestió subjectiva si no en funció del receptor. És com allò de les caricatures de Mahoma, no és una qüestió de tenir o no la pell prima. Tots hem tingut sentiments que de vegades creiem atacats tot i que l’emissor no tenia aquesta sensació, però cal respectar-ho.
Entenc que l’enllaç del ricard era també una qüestió política, perquè equivocadament ( 🙂 ) interpretava un desig que no continués com a polític, però no hi havia un atac personal com en l’altre cas. Si a la Dolors haguessin associat un enllaç al reagrupament d’en carretero, aniria en la línia dels altres, però tots entenem que l’atac era diferent, no?
Si hagués estat jo esmentat, sóc jo el qui haig de considerar si he estat atacat com a persona, en funció de com m’ho prengui.
Una consideració documental a tot plegat. Google interpreta o considera els termes inclosos en els enllaços. En això es basa el Google Bombing, recordem la campanya de miserable failure, on no cal que els termes estiguin en el contingut de la pàgina però sí en un enllaç . Així, es pot donar el cas que cercant el nom de la persona el primer resultat sigui aquesta pàgina. Això entenc que crea una associació que atempta contra el teu nom i el teu respecte com a persona.
Com diu en marc, les fronteres són subjectives, però cal entendre-ho així a l’hora de jutjar-les. Els qui dediquem tot o part del nostre temps a la política o la cosa pública, i m’incloc, deixem o procurem deixar la part personal enfora per poder sobreviure, entenc, on és el nivell personal o el polític. Som el que som o el càrrec que tenim? és una cosa que em plantejo darrerament. Si aquesta distinció costa de fer-la percebre, imagina’t si llavors entra en un atac personal, crec que ens desborda, hi ha d’haver un límit, com crec que les crítiques polítiques hem de saber que no són personals, criticar a Esquerra no vol dir criticar-me a mi, criticar Espanya no vol dir criticar a cada espanyol, i hem de saber i poder explicar on acaba cada límit. Hi continuaré donant voltes, perquè és un tema que darrerament hi penso, els atacs personals no formen part del joc polític ni de la diferència de criteris.
març 15th, 2007 at 11:34 am
no et fagis el “xulín” amb el nombre de comentaris, eh? q de tot en fem titulars:-)…per cert, espero q les croquetes ens aportin energies renovades pq. sincerament seguim així i cremem aquestes línies meravelloses d comunicación.
març 15th, 2007 at 11:38 am
he escrit comunicación…estoy fatal:-P
comunicació:-P
març 15th, 2007 at 11:40 am
ahhhhhhhhh 1714…ja l’he pillat:-P
estoy fatal y peor:-P
març 15th, 2007 at 11:40 am
Ja, ja, he preferit fer-ho així que no pas publicar-ho com a titular, però em feia gràcia que estigués a 1714, que tots sabem que és un número simbòlic pels catalans i catalanes.
març 15th, 2007 at 11:41 am
Exacte, ens hem creuat la resposta!!
març 15th, 2007 at 11:44 am
vaaaaaaaaa acceptem pop…així m’agrada sentit d l’humor:-P
març 15th, 2007 at 12:24 pm
Alex,
Em sembla que ho analitzeu perdent de vista l’origen. Es tracta d’un bloc satíric, i la sàtira sempre està destinada a fer mal, a posar el dit a la llaga, a mostrar les carències i debilitats del destinatari de la burla i a fer-ne escarni públic. No és una opinió innocent que no vol fer mal, sinó precisament el contrari. És una SÀTIRA. 😉
I tens raó: cada ú es pot sentir ofès per coses diferents. El problema és que les sensacions personals són temporals: avui et pot molestar una cosa que més endavant pot no fer-ho. O al revés.
Crec que és la forma més justa de solucionar el conflicte si es torna a presentar és, senzillament, per vies legals. Denúncia al cantu, intervenció i decisió de la Justícia i acatament de la decisió per part de tothom. Ofesos i ofensors.
No és a GNet a qui pertoca decidir si està per sobre el dret de la lliure expressió o el dret a la salvaguarda de l’honor.
No és just carregar-li a GNet la decisió. Per això existeixen els tribunals, a qui pertoca decidir en termes tan complexes com la salvaguarda de l’honor i la lliure expressió d’idees.
Estem d’acord? 🙂
març 15th, 2007 at 1:20 pm
Estem d’acord Greips, gracianet no esta obligada a res,nomes faltaria !!ja et vaig dir que la decisió de la retirada de links no la vaig suggerir pas jo , tot i que ho agraeixo, i tal i com tu has dit la decisió de les mesures a prendre contra els ofensors és cosa meva i de ningú més.
març 15th, 2007 at 2:08 pm
@Dolors,
dius “Estem d’acord Greips,“
Perfecte! M’encanta discutir amb gent amb qui pots arribar a un acord 🙂
Assumpte tancat doncs… almenys per la meva banda 🙂
març 15th, 2007 at 3:37 pm
Be soc lluny i amb un cert desgarvell de son, pero no puc afegir mes a les vostres exposicions, crec que el tema de preservar l’honor i potser millor dit la dignitat(i cadascun/a te la que te)de les persones ha de ser un principi basic de la nostre conducta, escudar-se de si es una satira, o un sarcasme, que no hi entenc la diferencia, si que puc dir que per mi era groller, molt groller el link, a part del que opina de una Catalunya independent.
Sembla una mica com aquell individu/a que fa algun comentari, repeteixo, de caire groller,al respecta de una senyora o senyor i quan se li encaren, ell/a respongues que allò es art, es un “haiku de caire erotic” producte de la primavera. Tots sabem el que, hi com ha anat aquest tema i tothom ha de prendre les mides que cregui al respecte, des de no fer cas, fins a la denuncia, això si que es un exercici de llibertat individual. I per acabar, com aqui a Gracianet tothom pot posar el que creu en el seu bloc, sense censures (Moltes Gracies!!) no crec que tingui res a veure amb la denuncia.
març 15th, 2007 at 4:56 pm
Dolors, aquest és un tema molt delicat. la frontera entre sàtira sana (estic d’acord amb en Greips) i el mal gust és molt fina i, a més, cadascú la posa en un lloc diferent. Tots els que actuem a cara descoberta, comtu o com jo, estem sotmesos a la sàtira o a l’insult directament, per això tants s’amaguen darrera màscares. Censurar? Què vols què et digui…és molt delicat. Fa poc va haver-hi qui va pretendre que en Salat despengés un article meu a La Tortuga perquè no li agradava. A mi em va semblar un atac directe a la llibertat d’expressió, i a l’editor de La Tortuga també, afortunadament, però suposo que la persona que ho va demanar tindria els seus motius i deu continuar molt ofesa. Jo els motius no els vaig saber mai, però ella els debia tenir. Vull dir que el que a uns molesta als altres agrada i tot plegat és de mal solucionar.
març 15th, 2007 at 5:34 pm
Joan,
si no m’equivoco no anava necessàriament per l’article sinó sobre la moderació, el fet de ser moderador, és un terreny sempre relliscós, i de vegades paguen justos per pecadors.
març 15th, 2007 at 7:51 pm
Greips, tinc un problema amb el teu argument. Dius que la sàtira va encaminada a “mostra les carències i debilitats del destinatari de la burla”, però en aquest cas no veig què té a veure això amb la Dolors. No la conec personalment, però té alguna cosa a veure amb la pàgina web amb la qual se la va relacionar? Si no hi té res a veure, llavors no estem parlant de sàtira, sinó d’escampar merda perquè sí, i amb això jo hi tinc un problema moral (que no vol dir religiós).
març 15th, 2007 at 8:18 pm
@terra d’escudella,
la frase sencera era un intent de definició objectiva, no una valoració subjectiva.
març 15th, 2007 at 10:43 pm
D’acord, greips, només dic que llavors la teva definició de sàtira no acaba de poder-se aplicar al cas que comentem. També estic d’acord que a vegades, quan no hi ha altra solució, i quan un està convençut que s’ha atemptat contra la seva imatge, només queda la via legal per combatre els empastifadors.
Crec que últimament a Catalunya la gent té menys cura que mai en els qualificatius que empra per dirigir-se als altres en el debat polític, i a mi això em comença a fer més fàstic que gràcia. Aprofitant l’anonimat d’Internet sembla que tot s’hi val. Per adonar-se’n només cal passar-se pels fòrums d’E-noticies i de Vilaweb (salvant les distàncies entre el periodisme groc del primer mitjà i l’esforç per la serietat informativa del segon).
març 16th, 2007 at 8:26 am
Hola Terra d’escudella,
evidentment no hi té res a veure amb la pàgina, sinó no tindria sentit la queixa.
març 16th, 2007 at 9:07 am
@terra d’escudella
dius “Aprofitant l’anonimat d’Internet sembla que tot s’hi val“. I tu el primer, oi? o perquè no signes amb el teu nick habitual? 🙂
març 16th, 2007 at 6:18 pm
@greips
Però en el meu cas no tot s’hi val. Qui escriu les coses no és important, sinó què es diu.
març 21st, 2007 at 12:35 pm
Encara que ja fa dies de l’assumpte, jo era al llit del dolor i suposo que puc dir la meva, encara que sigui tard i malament.
Em sembla molt be utilitzar la satira i el sentit de l’humor. Se que l’espai entre el que ofent i el que pot ser broma, és dificil de definir i cada persona te el seu. El que no és de rebut és fer servir l’insult com a broma.
Per descomptat que tothom te dret a dir el que vulgui, sempre i quan no “ofengui” deliveradament a l’altra. Per això també tenim un cert grau d’intel·ligencia, per donar-hi la volta i amb altres paraules, no ofensives, però que poden ser sufientment explicites.