Arriba en Zapatero, ja podem tremolar. El talante a les fosques
Sí, avui sembla que arriba en Zapatero, tota la setmana que ho sentim. Un dia amb una ressaca de compareixença de polítics, a Catalunya i a Espanya, amb missatges contradictoris.
Fixeu-vos en els mitjans:
– Vilaweb: “Clos diu que, a Catalunya, hi manquen inversions, però que això no va causar l'apagada de Barcelona”. “Antoni Castells, en canvi, diu que l'apagada fou deguda a deficiències de la xarxa, per mal manteniment o per manca d'inversions”
– El Punt: “Clos es compromet a situar la xarxa elèctrica espanyola entre les millors de la UE d'aquí a dos anys”
– El Periódico: titular “Clos desmenteix que Catalunya tingui dèficit elèctric”, però ells mateixos en la notícia diuen “En la meva presa de possessió com a alcalde vaig ser el primer que vaig aixecar la veu contra el dèficit d'inversions en infraestructures que patim i que ara té una via de solució amb l'Estatut”. En què quedem?
– La Vanguardia: “Clos ha admitido una deficiencia en la inversión en Catalunya pero no en el caso de la red eléctrica. El responsable de Industria ha asegurado que la calidad de la red eléctrica de Catalunya está en el promedio del conjunto de España o incluso "un poco por encima".
I avui vindrà el David Copperfield de la política espanyola, en Zapatero, l’il·lusionista desil·lusionant. Ja em veig les seves frases:
“Pascual, apoyaré la mejora de inversiones eléctricas en Catalunya que decida el Parlament”.
“El año que viene estaremos en una situación mejor que este año”.
Acabarem demanant que preferim estar com estem, gràcies. És el que passa quan algú ja no té crèdit, i en Zapatero ja no en té.
juliol 31st, 2007 at 9:20 am
Pascual?
juliol 31st, 2007 at 9:39 am
Això és el que va dir, i no crec que ho digués amb una q sinó amb una c, per tal com ho va pronunciar, 😉
juliol 31st, 2007 at 9:50 am
Potser ho va dir amb K!! PasKual!
juliol 31st, 2007 at 10:59 am
No cal preocuparse, com diu la ministre, aviat serem l’enveja de tote España.
!Es justament el que ens faltave!
¿Aixó de ser ministre, deu toca en una rifa oi?
juliol 31st, 2007 at 11:09 am
Bona, Cristina, jo crec que l’ha traït el subsconscient, perquè se suposa que sempre ho havíem estat, i és una manera de dir que ja han fet perquè això no sigui habitual.
http://www.diariometro.es/es/article/efe/2007/07/29/245256/index.xml
De tota manera, què hagués passat si ho hagués dit en zapatero, sabent com se les gasta amb les seves promeses?
O potser cal considerar que parlava de quan siguem independents, je je
juliol 31st, 2007 at 2:31 pm
Hoara resulta que la Q y a la C se pronuncian diferente… Amiguito Alex, nunca dejarás de sorprenderme
juliol 31st, 2007 at 3:14 pm
Et sona el concepte de la vocal neutra? doncs això
juliol 31st, 2007 at 3:26 pm
Demà venen en Monti i en Zapa a la meva feina, a donar-se copets a l’esquena i a veure com currem la resta de la humanitat, i suposo a veure que bé a quedat l’edifici del PRBB. No comments.
juliol 31st, 2007 at 3:30 pm
mira jo he rebut ara un mail del Cirera…
pq? no ho sé, però us el copio paraules textuals i amb alguna falta d’ortografia:
“Benvolgut/da amic/ga,”
això és moooooooooolt suposar… de fet encara no ha començat a dir res i ja comet errors:-P
“Com saps, el pasat divendres dia 20 de juliol vaig ser escollit nou president del
Partit Popular de Catalunya.”
no sé pq. em té aquest tracte i creu que haig de saber la data del seu nomenament…jo fins que no surti als llibres d’història i espero que no, no me la penso memoritzar…seria info inútil.
“Resto a la teva disposició”
pos no cal, en tot cas jo li diria:
resto la seva disposició:-P
pd: al departament de mkting del PPC podria deixar estar lspam com a recurs per a apropar-se al personal…lo fort és que segur que els van aplaudir a la reunió on presentaven la proposta…santapaciència.
juliol 31st, 2007 at 6:27 pm
Sempre és el mateix. Costa molt poc prometre la lluna, és més dificil portar-ho a la pràctica. Tampoc soc molt cregut en aquestes coses i en aquest senyor. Molt somriure però mira com han anat totes les “promeses”.
@dolors
No disimulis, tots ho sabem això teu amb el PP. A la plaça no és parla d’altre:D 😀 😀
Fins a la tornada. Vaig a fer la maleta que sorto de matinada.
juliol 31st, 2007 at 7:07 pm
doncs malgrat tot el PSC és el soci preferent d’ERC a la majoria d’institucions.
juliol 31st, 2007 at 8:04 pm
Això de l’apagada és brutal. Això d’Espanya és la casa dels horrors, cada setmana hi ha xou. Que si el Jueves, que si la Renfe, que si el TGV, que si la llum, que si l’himne, que si el jutge que treu la custòdia de la filla per ser lesbiana… el gran circ! El problema és que som l’estrella del circ i ens tenen tancats en una gàbia… sense nosaltres no hi ha ni espectacle ni calés.
agost 1st, 2007 at 12:38 am
La U, ínclito Álex, nunca se pronuncia como vocal neutra. La e y la a sí.
¿Dónde está la vocal neutra en “Pasqual”?
Si me lo indicas te llevas un premio
agost 1st, 2007 at 7:33 am
Precisament, luisan, o no sona diferent Pascual que Pasqual? crec que es distingeix prou bé un de l’altre, no? No fas vacances?
agost 1st, 2007 at 7:38 am
Gracienka, em sembla que us quedeu sense en ZP, he sentit que va a les Canàries, on tenen un drama humà i ecològic de nassos.
Dolors, caram, jo no he tingut aquesta “sort”.
Cani, bon viatge!
Greips, no és incompatible una cosa amb l’altre. M’explicaré durant el dia d’avui, encara necessito un cafè.
Eps Xavi, benvingut, i ben opinat, veig que ja actualitzes el teu bloc, el seguiré!
agost 1st, 2007 at 9:10 am
cani:-P segur que córre el rumor d’això i de la meva amistat amb les tropes tuneres…fijo.
àlex: home, sort, sort…no sé què vols que et digui…preferiria rebre mails del Cloney, la veritat.
agost 1st, 2007 at 11:30 am
Alex, me parece que estás yendo mucho más allá de lo conveniente. En alfabeto fonético, si no voy equivocado tanta la c, como la k y la q se escriben K. Luegeo, pascual y pasqual se leen igual.
Revisa el manual de catalán y sal de tu error o índicame donde está el mío
agost 1st, 2007 at 11:42 am
Ja veig que potser tots necessitem vacances, a veure si em sé explicar millor, no fos cas que anés més enllà d’allò convenient (uix, quina por, trencar els límits de la fonètica!)
http://www.youtube.com/watch?v=ayCzbOhvuYo&mode=related&search=
Perdoneu pel vídeo, és l’únic que he trobat que surt tot el text on diu pasqual.
Si veus el video, a banda de “maragal”, quan pronuncia pasqual ho fa en espanyol, de manera que és més adequat dir que va dir pascual que no pas pasqual, però tampoc li dono importància, era un simple comentari. Venia lligat a com pronunciava la vocal neutra, ja està, buff, quina xafogor!
agost 1st, 2007 at 1:46 pm
en català, la primera a és neutra. En castellà és tònica (en castellà no hi ha vocals neutres, per això no es parla d'”accent” sinó de “tilde”)
agost 1st, 2007 at 4:20 pm
Discrepo. Creo que os lo habéis sacado de la manga eso de que la primera A es neutra.
Además,ni aunque así fuera, Zapatero no tiene ninguna obligación de saber pronunciar vocales neutras. Si nos ponemos en ese plan, habría que tener en cuenta que ni Mas ni Carod (que como indica el Estatut tienen el derecho y el deber de conocer el castellano y el catalán) aprobarían una prueba oral de castellano pero ya ves, hasta en eso los castellanohablantes somos más tolerantes….
Sobre el intento de greips de actuar como gramático sólo decirle que, como es habitual, se pasa de listo. Revisa el manual de castellano y verás que hay acentos ortográficos -que vienen a ser lo mismo que las tildes, pero no exactamente, porque lo de la ñ es también una tilde-, acentos prosódicos y acentos regionales Tú estás diciendo que sólo hay acentos prosódicos y regionales…
agost 1st, 2007 at 5:33 pm
Buff, quin cansament, em penso que potser preferiré esborrar altra vegada els teus missatges, no hi ha manera…
Que jo no he dit que tingui cap obligació de saber pronunciar res en ZP, faci el que vulgui, només he dit que ho va pronunciar en espanyol, ja està. Quin sentit de l’humor…
Dubto que un filòleg com en Carod no passi una prova oral d’espanyol, però clar, tu ets més intel·ligent que ells, és veritat, encara recordo els teus escrits…
agost 1st, 2007 at 7:44 pm
segons l’IEC la transcripció fonètica de “pasqual” és:
Fon.: pəskwáɫ (or., bal.); paskwáɫ (occ., val.).
font: http://dcvb.iecat.net/results.asp?Word=pasqual&Id=106300&search=pasqual
agost 1st, 2007 at 11:59 pm
Carod, como muchos catalanohablantes, no pronuncia el castellano de manera correcta y no pasa nada, porque asumo que por muy filólogo que sea tiene los mismos problemas que todo el mundo para hablar un idioma que no es su lengua materna con la misma correción que un hablante nativo de ese idioma. Además, tiene un problema fonológico con las erres.
Puedes borrar lo que te apetezca, porque supongo que no has entendido lo que quería decirte: se trataba simplemente de que entendieras que te mofas de que otras personas cometan cuando hablan catalán errores del mismo calibre que los que tú, probablemente, cometes cuando hablas en castellano. A ti te parecerá gracioso, pero a mí no, porque Zapatero, por mucho que digas ha mostrado con tu idioma mucha más sensibilidad que otros presidentes y, por descontado, bastante más que la que algún que otro miembro de partido muestra con el mío.
sólo era eso.
agost 2nd, 2007 at 7:25 am
Molt bé, ja has passat de dir que no aprovaria un examen oral a dir que no pronuncia l’espanyol de manera correcta. Ja és un avenç, però continuo sense estar d’acord amb tu. Un gallec pronuncia bé l’espanyol? o l’espanyol és el de Sòria o el del País Basc? els catalans tenim un deix d’obrir certes vocals que ens fa fàcil la imitació (de fet passa a molts programes), però no sé si això vol dir que no el pronunciem bé.
En Zapatero no va parlar català, de fet no l’he sentit mai, així que dubto que se’m digui que me’n ric de qui parla català malament, no ho he fet mai (bé, recordo un cop que vaig baixar els fums a algú) ni ho faré, perquè això els desincentiva.
I, per cert, m’agradaria saber quina sensibilitat ha tingut en ZP amb el meu idioma, no recordo haver-lo sentit mai. Recordem en Marín?
agost 2nd, 2007 at 11:36 am
Si alguien no pronuncia correctamente un idioma, es díficil que apruebe un examen oral ya que, en un examen oral, lo que se valora es la correcta pronunciación. Supongo que o tiene o conoces a alguien que tenga el first ¿no? pues eso.
Sobre qué español es el correcto, pues muy fácil: el estándar. A lo que dices de los acentos regionales le daré la vuelta. Según tú, un catalanohablante (que no un catalán, porque son cosas distintas) no es que pronuncie mal el catalán, sino que lo habla a su manera. Bueno, si aceptamos eso, supongo que estarás de acuerdo en que un señor de Viladecans que no articula la vocal neutra, no diferencia entre eses sonosras y eses soradas y tampoco distingue la e abierta de la e cerrada tampoco habla mal catalán, si no que lo habla a su manera.
Bien, yo ahí llegados no estoy de acuerdo. Las marcas dialectales locales son una cosa y el hablar correcta o incorrectamente es otra.
Y sobre sensibilidades del presidente del gobierno, pues nada, que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Acerca de Marín, baste decirte que cualquier otro presidente del congreso habría tenido mucha menos paciencia que la que tuvo él. El amiguito Tardà parecía un niño de seis años al que le dices mil veces que no haga algo y resulta que él lo hace igual.
¿Qué utilidad tiene hablar en catalán en el congreso? ¿Ampliar el gasto obligando a contratar traductores para permitir que se entiendan entre ellos personas que conocen todas un idioma, el castellano? ¿O es acaso un intento de marcar paquete?
AH claro!!! Es que se me olvida que lo de la España diversa (término acuñado por el insensible Zapatero) es algo que vosotros ni creéis ni aceptais ni pensais impulsar ya que vuestro objetivo es otro.
agost 2nd, 2007 at 11:37 am
Según tú, un catalanohablante (que no un catalán, porque son cosas distintas) no es que pronuncie mal el catalán, sino que lo habla a su manera
Quer´´ia decir “no es que pronuncie mal el castellano, es que lo pronuncia a su manera”
agost 2nd, 2007 at 12:11 pm
Crec que t’equivoques, els catalans parlant en espanyol no fan la vocal neutra, però els surten les vocals més obertes, igual que un gallec amb aquella cantarella característica. Però no pronuncien malament, entenc. Tampoc pronuncien malament aquells catalanoparlants que no fan la vocal neutra per la seva zona dialectal, com els valencians.
Això és diferent del català amb la s sorda enlloc de sonora, atès que no hi ha cap dialecte que la faci així.
De la resta de coses ja ni opino, evidentment demostres el que t’importa la llengua pròpia del teu país. Tot sempre en funció del que és pràctic, sempre la mateixa excusa, i la manida resposta sobre els pressupostos, és veritat, no fos cas que es compensés el dèficit fiscal, per favor.
agost 2nd, 2007 at 4:14 pm
Según la RAE, los dialectos del castellano que se hablan en España son el leonés, el extremeño, el murciano (donde se pronuncian como neutras todas las e precedidas por vocal y seguidas por s, ya ves), el andaluz, el murciano y el canario.
En Galicia y en cataluña no existen dialectos propios del castellano según la normativa de la RAE. Luego, eso que dices tu del soniquete delos gallegohablantes o las vocales abiertas de los catalanoparlantes no son marcas dialectales, sino errores de pronunciación en los que hablantes nativos de otras lenguas incurren al hablar en castellano. Vamos, que viene a ser lo mismo que le pasa al señor de Viladecans con las eses sordas y sonoras a no ser que resulte que ahora hay una variante del catalán que te has inventado tú y se llama Baixllobregatí del sud.
Sobre lenguas propias de países hemos hablado ya de sobras. La lengua es propia de las personas, no de los países, luego las lenguas propias de los catalanes son el castellano y el catalán.(y las de los españoles el castellano, el catalán, el vasco, el gallego y el bable, claro)
Lo único que pasa es que tú andas más preocupado por ver lo que separa que lo que une. Lo del déficit fiscal me lo tomo simplemente como el espantajo que sacais cuando las razones se os acaban
agost 2nd, 2007 at 4:24 pm
Ah, y otra cosa, ahórrate los intentos de repartir carnets de “buen catalán”, porque esto no es otra cosa:
De la resta de coses ja ni opino, evidentment demostres el que t’importa la llengua pròpia del teu país.
Como resumen de todo esto, sólo decirte que la única conclusión que saco es que eres incapaz de ponerte en el sitio de los demás porque, para tí, los errores siempre los cometen los otros, ya que los tuyos son “marcas dialectales”, “reacciones justificadas”, “defensas de la llengua propia” y demás locuciones huecas.
agost 2nd, 2007 at 5:39 pm
Eps, company, abans no comencis la típica teva tàctica de barrejar coses,
Repeteixo, jo en espanyol no faig vocal neutra, però segurament faig més obertes les vocals, d’acord, però no sé si d’això un filòleg diria que és un error.
Jo també m’he repassat el llistat de dialectes
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol
Sobre el tema de les llengües pròpies evidentment no estem d’acord, però tant és. Segons tu, hi ha 215 llengües pròpies dels catalans, està bé saber-ho, espero que no me les facin aprendre (el llistat, vull dir). Per mi hi ha llengües pròpies dels llocs, llengües oficials i després les llengües que hi parla la gent, totes legítimes, però amb rangs diferents.
Jo no reparteixo carnets de “bons catalans”, només he dit i dic que algú que està en contra que el català es pugui parlar a la màxima cambra de representació de l’Estat és que té en poca estima la llengua del país.
I puc posar-me al teu lloc, tant com per conèixer-te i saber què et mou i què penses, tot i que continuo sense entendre perquè opines al meu bloc, on no hi has estat mai convidat, per bé o per mal. Deu ser que estem de vacances.
I raons, en tinc tantes com vulguis, tot i que no necessito justificar el meu independentisme, com tu no tens perquè justificar que ets un nacionalista espanyol, ben patriota i content de ser-ho, per part meva cap problema ni és despectiu, és qualificatiu. Però està bé saber que som cadascú.
agost 3rd, 2007 at 1:59 am
com tu no tens perquè justificar que ets un nacionalista espanyol, ben patriota i content de ser-ho, per part meva cap problema ni és despectiu, és qualificatiu. Però està bé saber que som cadascú.
Piensa el ladrón que todos son de su condición….
agost 3rd, 2007 at 7:18 am
A veure, company, demostres amb totes les teves intervencions que ets un defensor de la unitat d’Espanya, així que se’t pot dir així, o si prefereixes unionista.
I fixa’t que no t’he dit mai que siguis feixista o fatxa o qualsevol cosa. No, jo el que penso de tu és que ets nacionalista espanyol, però d’esquerres. No passa res. És el motiu pel qual no estem mai d’acord.
agost 3rd, 2007 at 9:21 am
Reitero lo antes dicho. Además, ahora no hablamos de la unidad de España -tema sobre el que se te olvida que, si soy algo, es federalista, así que podrías explicarme cómo se puede ser nacionalista y federalista a la vez- si no de qué es correcto al hablar en castellano y qué no (y lo mismo con el catalán)
Tú dices que los errores que cometes al hablar en castelleno son “marcas dialectales” y que los que yo cometo al hablar en catalán son errores. Yo, por contra, agarro la división dialectal del castellano y te demuestro que no, que yo cometo errores y que tú también. Llegados ahí me sueltas -con ánimo de desacreditarme aunque lo niegues- que a mí, lo que me pasa, es que soy “un nacionalista espanyol, ben patriota i content de ser-ho” sin que yo haya hablado de unidades hispánicas en toda la discusión.
Si a eso le sumamos que, durante la misma, me has invitado en el más puro estilo del sheriff del condado de una peli del oeste mala a abandonar la ciudad (o el blog) pues la verdad es que me quedo un tanto a cuadros…
Lo más gordo es que todo esto viene a cuento de no decir “sí luisan, tienes razón, no son marcas dialectales, son errores y sí que es verdad que los nacionalistas catalanes no reímos -tú lo has hecho con Zapatero- de quien no habla bien en catalán sin darnos cuenta de que cuando hablamos castellano la cagamos tanto o más”. ¿Tanto cuesta?
¿O es que no me he callado yo cuando habéis puesto que en catalán oriental la primera a de pasqual es neutra?
agost 3rd, 2007 at 9:58 am
Els nord-americans d’Estats Units són nacionalistes i federals, no té res a veure. Com els suïssos poden ser nacionalistes i estructurar-se en cantons. La teva idea és la unitat d’Espanya, tot i federal, i ataques l’independentisme. Ets un nacionalista espanyol. Per mi no és un insult, és un adjectiu. Per què t’ofens? Prefereixes que et digui unionista? doncs unionista federal, si ho prefereixes.
Jo crec, tot i que no sóc filòleg, que un català parlant en espanyol, quan no fa la vocal neutra, no és un error fonètic, sinó que fa més obertes les vocals. Si tu creus o afirmes que és un error, t’ho accepto, no tinc cap problema.
De tota manera, recomano llegir els entesos
http://homepage.mac.com/joaquim_llisterri/applied_linguistics/Escola_Mestres_91.html
No acabo de percebre del text si en diuen que és un error o en fan una descripció.
Repeteixo, continuo sense saber perquè et converteixes en un martell d’heretges de l’independentisme, ningú no t’ho ha demanat, la veritat, i canses. Ets tan extrem respecte la meva ideologia en el teu pensament que no té massa sentit raonar o discutir amb tu. Ni tu em convenceràs ni jo tinc la paciència i voluntat per fer-ho, per això no entro al teu bloc. Ets tu qui per activa entres al meu bloc, creat per dir el que crec i desitjo, de caràcter personal i intransferible.
Ara, el que no pots dir són mentides, com dir que jo m’he rigut d’en ZP ni ningú parlant en català. Primer de tot, perquè en ZP no ha parlat mai en català, que jo sàpiga. Ni ho he fet ni ho faria, un cop sí és cert vaig fer una resposta irònica a algú que anava de cregut que no és el mateix. I em vaig riure de la seva prepotència, no del seu català, reconeixent jo el primer, recorda, que també faig errors en català i en espanyol. És més just criticar quan comences criticant-te tu mateix primer.
agost 3rd, 2007 at 10:22 am
Te lo he intentado explicar doscientos millones de veces, pero lo haré una vez más: No ser independentista no equivale a ser eso que tú llamas “nacionalista español”. Supongo que cuando el punto de partida es tan de máximos como el tuyo es difícil de comprender que mi cuestionamiento del nacionalismo es transversal pero, nada, tranquilo, que no hay problema, porque ya veo que para ti todo el mundo es nacionalista catalán, español, ugandés o vete a saber tú de donde. Lo malo es que a veces pienso que sí que lo entiendes, pero haces como si así no fuera pero, nada, tranquilo, que debe ser que soy un malpensado.
En sí, definirme como tú me defines, es igual que soltarle a un señor que vota al PSOE que, en realidad, él es maoísta. Igual no estaría de más distinguir matices ¿no?
Sobre la discusión de las marcas dialectales, sólo decirte que en el texto que citas aparece literalmente este enunciado :
2.2. El análisis de errores en el nivel fonético. Análisis de errores a nivel fonético en las realizaciones castellanas de un catalanohablante: comparación entre un texto leído por un castellanohablantes nativo y por un catalanohablante bilingüe
Si lo lees atentamente veras que aparece la palabra “errores” ¿nos vamos entendiendo? Si encima admites que te has echado unas risas a costa de como dice “Pasqual” el señor Zapatero nos entenderemos todavía mejor.
Acerca de tu nueva incursión en el género del western (sí el rollete ese de “el blog es mío y blablabla), sólo me queda decirte que si lo que pretendes es que la gente que no piensa como tú no opine sobre tus escritos elimines la opción de hacer comentarios. Supongo que a estas alturas no soy quien para explicarte qué es un blog y para qué sirve.
Sobre lo
agost 3rd, 2007 at 1:11 pm
Molt bé, doncs, unionista espanyol (si t’agrada més, l’efecte és el mateix, no sé perquè no t’agrada reconèixer que ets nacionalista), jo no m’he rigut del que va dir en Zapatero, és més, el que m’emprenya és el que va dir després de Pasc/qual, no la paraula.
No t’enganyis, són els teus comentaris els que no m’agraden, no el d’altres nacionalistes espanyols com tu, no pateixis. I no és perquè siguis més o menys enginyós, sinó el to.
agost 3rd, 2007 at 1:35 pm
Vaya, me has descubierto….y yo que pensaba que nadie se había dado cuenta de que duermo arropado por una rojigualda y vibro con la selección y Fernando Alonso…
Hablando ya en serio, entiendo que tu divides a la población de Catalunya en nacionalistas españoles y nacionalistas catalanes. Vamos, que aquí no se salva ni Dios. La verdad es que me gustaría ser como tú y verlo todo tan claro y diáfano , pero no se por qué será, pero me parece que la realidad es bastante más compleja y que las divisiones tan poco elaboradas no sirven.
En todo caso, felicidades, porque está claro que quien menos preguntas se hace es más feliz.
agost 4th, 2007 at 12:04 am
Como diria Eugenio el humorista.
¿Lo saben aquel?..
A partir de ahora, cuando oiga el nombre de Pascual, voy a tener que decir.
!He dicho buho! !He dicho buho!.
Os ha dado fuerte,la parte positiva, és que llevo un buén rato distraida.
agost 4th, 2007 at 12:44 am
La negativa es que Alex no entiende que no hay nada por encima del individuo. Unos lo llaman Dios, otros Alá y el nación.
Por eso es nacionalista. Una fe como cualquier otra. A los cristianos viejos también les pasaba, no entendían que se puede ser ateo. Ellos, cortos de miras, pensaban que todos los que no eran cirstianos eran sarracenos o conversos judaizantes.
La nación, para mí, existe en tanto que un grupo mayoritario de individuos decide constituirse en tal, no de manera previa como entiende Álex. Por eso creo que Cataluña no debe ser independiente; porque de momento no hay ningún grupo mayoritario de individuos que decida constituirse en nación y llamar a esa nación Cataluña. Hoy, el grupo mayoritario de individuos es el que decide que quiere seguir constituido como España. Y como yo pienso que por encima de la voluntad del individuo no hay nada y entiendo que la democracia no es una cesión de soberánía en favor de ente superior previo (la nación de Alex) sino una suma de voluntades de la que surge un ente superior que sólo se mantendrá mientras la mayoría de voluntades sumadas siga deseándolo resulta que no soy nacionalista.
agost 4th, 2007 at 9:34 am
Luisan, te contesto en mi blog,en ánimales dómesticos.
agost 4th, 2007 at 1:07 pm
a) Catalunya no puede invocar el derecho a la autodeterminación, ya que la ONU indica expresamente que este sólo puede invocarse en situaciones de dominio colonial. Eso sucedería si los ciudadanos de Catalunya estuviesemos sometidos a un ordenamiento jurídico diferente del del resto de españoles y ese ordenamiento recortase nuestros derechos. Como no es así, no se puede invocar ese derecho.
b) ese derecho no puede invocarse porque en un país donde todo el mundo tiene los mismos derechos y deberes los ciudadanos se autodeterminan en cada comicio. ¿No crees que si los catalanes estuviesen mayoritariamente a favor de la independencia ERC ganaría las elecciones con mayopría absoluta? Pues eso: no las gana.
c) Alex es quien no da derecho a nadie a no ser nacionalista. De hecho, me da la impresión de que actúa como ciertos homosexuales, que se esfuerzan en ver síntomas de homosexualidad latente en el resto de la humanidad.
d) por descontado que el resto de españoles tendría algo que decir en el caso de que se discutiera una eventual separación de una parte del territorio nacional para constituir otro estado. Debería ser así porque, que yo sepa, el sujeto político es el pueblo español, no el pueblo murciano o el pueblo aragonés. En tanto una eventual independencia de una parte afecta a el todo, el todo tiene derecho a opinar. ¿De qué manera? Pues no lo sé, pero de entrada se me ocurre que el referendum se plantease así y sólo, claro, después de unas eventuales autónomicas en que las opciones expresamente independentistas lograsen la mayoría absoluta.
a) constitución del parlamento autónomico con mayoría independentista
b) decidir en el seno del parlamento si hay que convoca o no el referendum
c) convocatoria del referendum. La pregunta sería ¿Desea que Cataluña se convierta en un estado?
d) si la respuesta es sí, se presenta una proposición de ley al Congreso de los Diputados
e) Se vota esa propuesta en el Congreso , que es el ente en que todos los españoles -incluídos esos catalanes que quieren separarse- han delegado su representación.
f) si el Congreso lo aprueba, adelante.
Evidentemente, la presentación de la propuesta ante el congreso debería hacerse en un momento en que la representación de diputados catalanes fuese acorde con el reparto de diputados en el Parlamenteo autonómico
La pega esta en que si sale no Alex y los suyos pretenderían convocar el referendum una y otra vez. No me lo invento, lo ha dicho él
agost 4th, 2007 at 6:11 pm
a) El dret d’autodeterminació és un exercici de democràcia. En qualsevol moment que el poble català es manifesti en clau sobiranista, aquest dret col•lectiu valdrà més que qualsevol ordenament jurídic, independentment de l’ONU o del fet si som o no una colònia. Negar això pot tenir molt de legal, però no sé si és democràtic, i aquesta confrontació llei-democràcia en algun moment caldrà considerar-la. Hi ha diverses estratègies típicament espanyolistes per evitar el moment del referèndum:
a. Considerar que la sobirania resideix en tota la població espanyola, on seria el primer cop a la història on el tot decidiria si s’escindeix la part. De manera que el procés que planteges és inviable i en acabat representaria la fi de l’Estat Espanyol com a tal, perquè no faria sinó aguditzar un problema democràtic i tensionaria encara més un estat que no sap què és o què vol ser.
b. Considerar que de la votació de l’any 1978 se’n deriven posicions immobilistes fins a la fi dels temps. La quantitat de catalans i catalanes que no vam tenir l’oportunitat de votar fa que qualsevol decisió sigui reversible en qualsevol moment.
c. Evitar per tots els nivells que aquesta consulta es dugui a terme, quan l’important és el resultat.
d. Considerar que el poble català es defineix sobre la independència en cada votació. Si això és així i tan convençuts estan, per què no permeten l’exercici i ho comprovem?
e. Considerar que ERC és l’única veu del sentir independentista del poble català, essent com és un moviment més transversal, com tothom sap.
b) Un no nacionalista per mi és aquell que passa de les nacions i els estats i que tan se li’n refot formar part o no de l’Estat Espanyol o de Catalunya, aquells que s’abstindrien en un referèndum, diguem. Aquells que per activa opinen i defensen la unitat d’Espanya poden, com els independentistes, tenir diferents motius (econòmics, pràctics, essencialistes, històrics, identitaris) però exerceixen un nacionalisme no extern o simbòlic però per activa proven d’evitar la independència. No els critico, però sí crec que es poden identificar com a tals. I repeteixo, és respectable i no és despectiu.
c) Hi ha qüestions, com la pena de mort, per exemple, que no crec que tinguin per resposta NS/NC. Un pot estar a favor o en contra. La independència com a projecte ideològic i/o polític crec que li passa el mateix. O s’està a favor o en contra, si es passa per mi seria un no nacionalista.
d) Un referèndum pot ser convocat en qualsevol moment, el fet democràtic és el que compta, tant si surt el resultat que un vol com si no. I és més, fins i tot la decisió d’independència és reversible. La diferència és que cap estat independitzat ha escollit per voluntat pròpia tornar a confederar-se. Per alguna cosa serà.
agost 4th, 2007 at 6:13 pm
a) El dret d’autodeterminació és un exercici de democràcia. En qualsevol moment que el poble català es manifesti en clau sobiranista, aquest dret col•lectiu valdrà més que qualsevol ordenament jurídic, independentment de l’ONU o del fet si som o no una colònia. Negar això pot tenir molt de legal, però no sé si és democràtic, i aquesta confrontació llei-democràcia en algun moment caldrà considerar-la. Hi ha diverses estratègies típicament espanyolistes per evitar el moment del referèndum:
a. Considerar que la sobirania resideix en tota la població espanyola, on seria el primer cop a la història on el tot decidiria si s’escindeix la part. De manera que el procés que planteges és inviable i en acabat representaria la fi de l’Estat Espanyol com a tal, perquè no faria sinó aguditzar un problema democràtic i tensionaria encara més un estat que no sap què és o què vol ser.
b. Considerar que de la votació de l’any 1978 se’n deriven posicions immobilistes fins a la fi dels temps. La quantitat de catalans i catalanes que no vam tenir l’oportunitat de votar fa que qualsevol decisió sigui reversible en qualsevol moment.
c. Evitar per tots els nivells que aquesta consulta es dugui a terme, quan l’important és el resultat.
d. Considerar que el poble català es defineix sobre la independència en cada votació. Si això és així i tan convençuts estan, per què no permeten l’exercici i ho comprovem?
e. Considerar que ERC és l’única veu del sentir independentista del poble català, essent com és un moviment més transversal, com tothom sap.
b) Un no nacionalista per mi és aquell que passa de les nacions i els estats i que tan se li’n refot formar part o no de l’Estat Espanyol o de Catalunya, aquells que s’abstindrien en un referèndum, diguem. Aquells que per activa opinen i defensen la unitat d’Espanya poden, com els independentistes, tenir diferents motius (econòmics, pràctics, essencialistes, històrics, identitaris) però exerceixen un nacionalisme no extern o simbòlic però per activa proven d’evitar la independència. No els critico, però sí crec que es poden identificar com a tals. I repeteixo, és respectable i no és despectiu.
c) Hi ha qüestions, com la pena de mort, per exemple, que no crec que tinguin per resposta NS/NC. Un pot estar a favor o en contra. La independència com a projecte ideològic i/o polític crec que li passa el mateix. O s’està a favor o en contra, si es passa per mi seria un no nacionalista.
d) Un referèndum pot ser convocat en qualsevol moment, el fet democràtic és el que compta, tant si surt el resultat que un vol com si no. I és més, fins i tot la decisió d’independència és reversible. La diferència és que cap estat independitzat ha escollit per voluntat pròpia tornar a confederar-se. Per alguna cosa serà.
agost 6th, 2007 at 10:03 am
A) la soberanía reside en el pueblo español
b) en cada comicio, en tanto apoya mayoritariamente a partidos favorables al mantenimiento del modelo de estado actual, el pueblo español -que es el sujeto político- se posiciona en favor del actual modelo de estado. En Cataluña sucede lo mismo cuando es el pueblo catalán el que se convierte en sujeto político en cada comicio autonómico
c) en consecuencia, todo el que considera que lo que se infiere del posicionamiento respecto al modelo de estado que es cada comicio que se celebra, está cuestionando la voluntad mayoritaria que, como ya se ha dicho, es mantener el modelo de estado actual. Cuestionar la opinión mayoritaria de la sociedad expresada en las urnas es, por tanto antidemocrático
Luego, los independentistas no sois demócratas ya que considerais que teneis razón independientemente de lo que el sujeto político opine sobre cuestro proyecto como demuestra el hecho de que con preguntar una vez no os baste. Eso no es malo, pero supongo que estareis de acuerdo que sois iguales que los falangistas, los estalinistas, los comunistas y demás, gente toda ella con un proyecto propio cuestionable o no que sólo acaba imponiéndose por la fuerza tras constatar una vez y otra que el sujeto político se posiciona en contra de él.
Ya te digo, no lo veo mal, pero quitémonos las máscaras ¿no? Si créeis que la nación está por encima del individuo, pues perfecto, pero asumid entonces que, entonces, el independentismo es dogma, no ideología.
Entonces entenderás por qué nunca nos ponemos de acuerdo. Sobre ideología se puede discutir, los dogmas o entelequias trascendentes sólo puede compartirse o no. Yo el vuestro no lo comparto, porque antepongo mi condición de individuo a la de miembro de un grupo que para vosotros es un a priori y para mí un invento que sirve para justificar una actuación política determinada.
agost 6th, 2007 at 10:33 am
La sobirania resideix en el poble espanyol perquè ho diu la constitució (article 1.2), no perquè sigui així per se. També diu “Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.” (article 8.1). Però això no vol dir que ho comparteixi.
Personalment no vaig votar, com tu, la Constitució, i faig el que crec per provar de canviar-la o sobrepassar-la, diguem. Hi ha lleis injustes i lleis equivocades que es canvien i no passa res.
Molt bé, ara resulta que defensar unes idees no majoritàries és ser antidemòcrata? I que el volem imposar per la força? en quin país vius, luisan?
Com diuen els espanyols, “apaga i anem-nos-en”, no és ja que no poguem debatre, és que entenc que el joc polític per tu no és compatible.
Drets individuals i drets col·lectius no són incompatibles.
Jo no dic que tinguem raó o no, el que dic és que quan l’expressió majoritària de la societat vulgui la independència, ja estarà fet. No és una qüestió de tenir raó, és qüestió de l’expressió popular, aquells que siguin més no tindran raó o no, sinó que tiraran endavant la seva ideologia, així funciona la democràcia. Permet-me, doncs, que lluiti perquè així sigui, tot respectant aquells com tu, que prefereixen la unitat d’Espanya.
I hi ha dues coses prèvies a la Constitució. Una, el principi democràtic i dues, l’existència de Catalunya com a nació. Ets tu qui les negues per a justificar la teva posició política.
I la celebració de diversos referèndums no és cap problema, els sistemes poden variar al llarg dels anys, seria com dir-los a les repúbliques bàltiques o balcàniques que no tenien dret a la independència perquè resulta que uns anys abans havien guanyat opcions democràtiques que no ho defensaven. Les idees polítiques i la seva expressió són mutables, entenc, en funció de la realitat.
I finalment, repeteixo, quan al poble no se li ha preguntat directament sobre una qüestió, no es pot inferir en funció d’altres votacions, la seva opinió. O per què fem referèndums, si segons tu es podria emanar dels resultats de les eleccions? no calia, segons tu, fer referèndum per l’estatut, perquè resulta que ja s’havia votat al Parlament, no? hi ha qüestions que no es poden inferir, perquè són personals.
agost 6th, 2007 at 3:07 pm
A) Cataluña es una nación porque así lo decidieron sus representantes legítimos (aquellos en los que el pueblo catalán delega su soberanía en cada comicio autonómico) al validar la primera versión del estatuto. Eso implica que, lñegalmente, no se puede hablar de nación antes ya que, como te he dicho, para mí una nación es un grupo de personas que mayoritariamente decide constituirse como tal bien sea directamente o a través de representantes delegados. Eso antes no había sucedido así que toda apelación a la “nación” catalana previa a esa fecha es algo que está en la esfera del sentimiento, el dogma o la creencia. Vamos, que objetivamente no existía.
b) en tanto que el Parlamento de Cataluña no es última instancia y Cataluña es parte de un todo llamado España, esa opinión mayoritaria debe validarse en las Cortes como de hecho se hizo. Los catalanes, no se te olvide, también delegan parte de su soberanía en las Cortes. En las Cortes se somete el texto a correcciones y lo que se aprueba finalmente es lo correcto entendiendo como correcto la expresión de los deseos del sujeto politico que, como bien dice la constitución, es el pueblo español (sí, estoy diciendo que la mayoría no quería un estatut de máximos, supongo que os disteis cuenta)
C)Yo no digho que querais imponer nada por la fuerza o, al menos, digo que no quereis imponerlo por la fuerza “de momento”. En otras épocas, vosotros o gente de vuestro entorno, lo habeis intentado. Lo antidemocrático no es defender algo que la mayoría no comparte, es deslegitimar a la mayoría cuando decide que lo que tu defiendes no le interesa. Vosotros lo hacéis y tú, particularmente, lo haces más cuando calificas y juzgas a todos y a todo según tu modo de ver las cosas o según cómo se posicionan respecto a ese dogma que, en tu opinión, no se puede discutir. Lo dejas claro en esta frase:
I hi ha dues coses prèvies a la Constitució. Una, el principi democràtic i dues, l’existència de Catalunya com a nació.
Con lo del principiuo democrático, no sé muy bien qué quieres decir, porque democracia y dogma no casan bien y un independentista, ya hemos dicho, es un dogmático. Lo segúndo que dices confirma además vuestro carácter dogmático o, si prefieres, el hecho de que el independentismo/nacionalismo tiene más que ver con la religión que con la política. De lo que dices, se entiende que Cataluña es algo así como Dios y que, del mismo modo que para los cristianos Dios existe antes de la creación, para los nacionalistas como tú la nación (en este caso Cataluña) existe antes que los ciudadanos (en este caso los catalanes).
Para mí eso no es así, ya que entiendo que dioses y naciones son creaciones del individuo para justificar una determinada ordenación dela realidad. Así, los catalanes son sujeto y la nación objeto. Tu crees que es al revés. Y te equivocas.
En sí, loq ue confirma toda esta conversación es que vosotros hacési política a partir de un sentimiento y eso, que yo sepa, no es adecuado, porque impide razonar de manera objetiva. En sí no estais tan kejos de la unidad de destino en lo universal de Franco o de aquello de por el imperio hacia dios. Franco también pensaba que España existía antes que los españoles. O a lo mejor, y eso es lo más jodido, no lo pensaba y sólo actuaba como si así fuera. Es probable que vosotros actuéis de modo similar y que la nación solo sea el caramelo con que nos embaucais a todos para poder ocupar vosotros el poder.
¿Qué es la independencia sino un cambio de la identidad de quienes controlan los medios de producción?
Explícamelo, por favor, porque para mí no es otra cosa.
agost 6th, 2007 at 3:47 pm
Quan un es torna excessivament legalista s’allunya de la realitat, crec.
La gravetat existia abans de Newton? La terra era plana abans de Colom? Algú dubta que Catalunya fos una nació abans que ho migdigués l’estatut? http://www10.gencat.net/drep/AppJava/cat/departament/actualitat/510292.jsp
Hi ha una pregunta interessant, la 16, fa pensar, no?
Històricament és molt interessant llegir aquesta comparativa entre l’estatut de Núria aprovat per referèndum,
http://www.santfeliu.org/segonarepublica/estatut.pdf
com diu Wiquipèdia “El referèndum,celebrat al 2 d’agost de 1931, en el qual participà el 75% de la població votant, obtingué un 99% de vots afirmatius. A més, fou recolzat per més de 400.000 firmes de dones Catalanes (llavors sense dret a
votar).” Això és legitimitat democràtica, no?
Entenc perfectament el que justifiques en el punt b, és un dels motius pels quals sóc independentista. I dic més, crec que Catalunya té dret a ser el que vulgui ser, no el que li deixin ser, però dic molt clarament que serà allò que decideixi ser, i en aquesta línia vaig.
El teu “de momento” em fa riure, no sé a quin món vius. Segur que vius a Catalunya? de vegades sembla que visquis a una illa.
“Eso no es malo, pero supongo que estareis de acuerdo que sois iguales que los falangistas, los estalinistas, los comunistas y demás, gente toda ella con un proyecto propio cuestionable o no que sólo acaba imponiéndose por la fuerza tras constatar una vez y otra que el sujeto político se posiciona en contra de él.”
Això és el que tu has dit i que parles de la força, ni m’has sentit parlar mai d’ella ni en parlaré. O vols tornar als anys 80? jo no.
Jo no deslegitimo la majoria, jo defenso la meva visió i no sóc dels que em poso el nom de tothom quan parlo, em penso que això està clar. De vegades crec que confons Catalunya i el País Basc.
Tu proves de confrontar constantment individu i col·lectiu i jo no ho faig. Per mi, ja ho he dit, no és incompatible. No és una qüestió de dogma, hi ha drets individuals i drets col·lectius i ja està, no és la lluita d’uns drets contra uns altres perquè no és el cas.
En el fons una llei no és res més que una convenció artificial que esdevé majoritària per una sèrie de condicionants, socials, religiosos, culturals, etc. No ho veig incompatible amb el que jo defenso. No és abans del ciutadà, és juntament amb el ciutadà.
Catalunya existeix abans que Espanya, això estem d’acord, no? per diferents casuístiques històriques arribem al segle XX com arribem, però la seva existència està clara.
No estem parlant d’un sentiment, estic parlant d’un projecte polític que fixa’t que no justifico per qüestions històriques. Dic que hi són, però que l’important aquí és la voluntat de ser, allò que dic quan parlo de democràcia. No parlo de dogmes, parlo de qüestions acceptades per la majòria.
T’equivoques amb mi, jo no vull el poder, jo vull un país independent. Són coses diferents, igual després em faig llibertari, ja veuré, ara el que vull és això.
No t’equivoquis amb mi, no sóc un fonamentalista essencialista, jo plantejo racionalment un model de país que crec que és millor que el que hi ha ara, no ho faig perquè sí, tot i que podria o hi ha gent que només vol això.
La independència és l’execució del dret a decidir, i el canvi de sobirania que ha de permetre construir un veritable Estat del Benestar.
Controlar els mitjans de producció? crec que això ja no depèn dels estats… en quin segle t’has quedat?
agost 6th, 2007 at 3:50 pm
Ah, y se olvida una cosa. Esto que dices es impagable:
Hi ha qüestions, com la pena de mort, per exemple, que no crec que tinguin per resposta NS/NC. Un pot estar a favor o en contra. La independència com a projecte ideològic i/o polític crec que li passa el mateix. O s’està a favor o en contra
Y lo es porque, si analizas el argumento y lo que de él se deduce, resulta que te mueves en una dialéctica similar a la que utiliza el PP a propósito del terrorismo. Veamos como queda tu afirmación cambiando “independencia” por “negociación con ETA”
Hi ha qüestions, com la pena de mort, per exemple, que no crec que tinguin per resposta NS/NC. Un pot estar a favor o en contra. A la negociación con ETA com a projecte ideològic i/o polític crec que li passa el mateix. O s’està a favor o en contra
Vamos, que igual que ellos dividen a los vascos en función de su posicionamiento respecto a ese tema, tú divides a los catalanes en función de su posicionamiento respecto a este. Ellos, además, dicen que quienes no están con ellos no son “españoles de bien”. Tu, en cambio, dices que los que no estamos contigo somos “nacionalista españoles”. Cambia la etiqueta, pero no el proceder. Los más asilvestrados de tu cuerda cambian “nacionalistas españoles” por “feixistes”. En que ellos se equivocan creo que estamos de acuerdo tu y yo ¿verdad? Explícame por favor dónde está la diferencia entre su proceder y el vuestro.
A mí, lo de poner etiquetas y dividir en función de ellas me da un poco de repelús, ya ves….
agost 6th, 2007 at 3:58 pm
Jo he dit el que he dit, no el que tu pretens que digui.
El paràgraf que has canviat estic d’acord, però no la inferència posterior que fas, jo el que dic és que el que és contrari a la independència és unionista o nacionalista espanyol, digues-li com vulguis, però no canvia el fet. La diferència està en la mentalitat.
Per tu nacionalista crec que és un concepte “per se” despectiu, i per això estàs incòmode amb aquesta etiqueta, però no sé ben bé el perquè. Tu defenses l’existència i la vigència d’espanya, per això no estem d’acord ni ho estarem. El que no acabo d’entendre és perquè tu ets el guai, el coherent, el racional, i proves sempre i en tot moment de deixar als independentistes com a irracionals, “sentimentaloides”, antiquats, etc.
agost 6th, 2007 at 4:40 pm
Miura, Alex, yo sólo digo que España es un hecho jurídicamente objetivo y no un ente trascendental previo a los españoles que, en tanto que tales, deben servirla y venerarla. Cataluña también es un hecho jurídico, pero no una realidad previa como tú dices.
Tú piensas que España no es un hecho jurídicamente objetivo, sino un ente impuesto que no ha surgido del acuerdo de los españoles y que, además, impide que ese ente trascendente que para tí es Cataluña se constituya en hecho jurídico.
Yo no hablo de sentimientos, hablo de acuerdos, de ciudadanos que se organizan y generan estados. Lamentablemente, los catalanes no hemos querido de momento convertir Catañuña en Estado y, además, no lo hemos hecho ejerciendo nuestro derecho legítimo y democrático a no hacerlo. Eso, a los nacionalistas os molesta, porque entendéis como ya te he dicho que la nación es sujeto y no objeto. Para tí, yo soy un español a quien España, un ente trascendente, le dicta su forma de actuar del mismo modo que tú eres un catalán a quien Cataluña, otro ente trascendente, le dicta su actuación.
La pena está en que yo te digo que no es así, y te cuento que no es que España me haga ser como soy, sino que los españoles -entre los que tú te cuentas- hemos decidido que España sea así de manera democratica y mayoritaria porque consideramos que es la mejor manera de organizarnos para servirnos a nosotros mismos.
Tú eres de los que no están de acuerdo con la mayoría y, como con tu mera opinión no puedes alterar las decisiones del resto, te dedicas a deslegitimar el modo de organización que nos hemos otorgado entre todos apelando a sentimientos, hechos históricos y demás. No te equivoques, Alex: La España actual no tiene nada que ver con el estado central de Felipe V, no tiene que ver con el estado protofederal de los Austrias y, tampoco, es un heredero del estado franquista. En todo caso, es sucesor de todos aquellos y fruto de un pacto suscrito en libertad por todos los españoles en 1978 y revalidado en sucesivos comicios celebrados desde entonces cada cuatro años. Puedo aceptar que no estés de acuerdo con ese pacto, porque es ´tu derecho, pero no que cuestiones su legitimidad y nos llames nacionalistas a los que estamos satisfechos con él. La democracia, como bien sabes, tiene que ver con la Ilustración y el nacionalismo con el Romanticismo que, como bien sabes también, no es más que una reacción airada de ciertos sectores que, precisamente por culpa de la Ilustración, se ven despojados de sus privilegios y mitifican un pasado donde sí q1ue los tenían.
Por eso Democracia y Nacionalismo no casan. Por eso soy yo el coherente y el racional. Por la simple razón de que entiendo que, por encima de la voluntad del individuo, no debe haber nada.
agost 6th, 2007 at 4:47 pm
Y sobre los “derechos colectivos” de los que hablas hay mucho a discutir. Lo primero es quién pone los límites del colectivo e, incluso, si una vez puestos esos límites, resulta que todo el que vive dentro de ellos asume formar parte del mismo
¿Qué harías si en una hipotética Cataluña independiente apareciese un Partido Independentista del Vall d’Aran que defendiera la segregación de ese territorio de Cataluña amaparándose en unas supuestas diferencias culturales y exigiendo el derecho de autodeterminación?
agost 6th, 2007 at 4:51 pm
En todo caso, la primera a de Pasqual es neutra. El resto de la conversación aburre…
agost 6th, 2007 at 5:00 pm
En Lleida no lo es.
agost 6th, 2007 at 7:24 pm
Tot això que dius ara no és incompatible amb el que jo dic. Tant és si és trascendent o no, si és previ o no, discutir sobre això no exclou que en qualsevol cas i moment, si la majoria del poble català ho vol, serà independent. Res més fàcil de dir. Dit això, per mi Catalunya existeix de manera prèvia a la Constitució i té tot el dret a determinar-se quan i com ho decideixi.
La diferència és que Espanya s’estructura també des de la negació a la possibilitat de la independència interna de les seves parts.
Tu pots sentir-te espanyol i voler perpetuar aquest model, per mi cap problema, és que no acabo d’entendre quin és el problema. Tu i jo pensem diferent, però jo no provo de desqualificar el teu pensament.
Jo no deslegitimo, en cap cas, el que dic és que si el subjecte polític, històric, sentimental o com tu li vulguis dir decideix ser independent, doncs ja està, faves contades.
El pacte de llibertat del 1978 ho deixarem en mans dels historiadors, que no tots es posen d’acord.
Democràcia i Nacionalisme no casen? caram, està bé, és bo de saber, ja li ho comunicaràs tu mateix a tots els que són nacionalistes, irlandesos, escocesos, quebequesos, etc., està molt bé la teva conclusió.
Després de dir-me antidemocràtic, pseudoviolent i diverses coses més, no sé si té massa més sentit continuar.
Si aparegués això que dius de la Vall d’Aran, primer em plantejaria què ha passat, què hem fet malament i corregiria. Si tot i aixó, volguessin ser independents, doncs mira, què hi farem.
Molt bé, tu ets el coherent i el racional, perfecte, és bo de saber que m’equivoco, ara si em perdones continuaré defensant el meu model polític i la meva ideologia.
agost 6th, 2007 at 11:21 pm
Yo en ningún momento he dicho que me opondría a una eventual independencia de cataluña en el momento que la mayoría de sus ciudadanos opinase así. Ya te he dicho que para mí las naciones existen en tanto que entidades creadas por ciudadanos individuales que deciden organizarse según el modelo de nación.
Tú, en cambio, y lo has dicho, no lo ves así: para tí las naciones son entelequias previas. Aquí lo demuestras:
per mi Catalunya existeix de manera prèvia a la Constitució
¿Lo ves? Si dijeras “La idea de Cataluña existe antes de la constitución, pero como construcción cultural o sentimental” podría aceptarlo pero no, eres lo suficeintemente ambiguo como para no explicitar que ninguna nación existe como ente jurídico hasta que un grupo de ciudadanos decide crearla….
Aquí llegados es donde no estamos de acuerdo: ponte como quieras, pero para ti la nación está antes que el individuo y actúa como ente estructurador de la actuación de éste. Como piensas así y crees que la nación es algo indudable e inmutable no puedes aceptar que se trate de un concepto dinámico y asumir que si bien es cierto que Cataluña es una nación cultural no lo es que sea una nación jurídica y que, si no es así, no es porque los malvados españoles nos opriman, sino porque los catalanes no queremos que así sea y preferimos que la Cataluña nación cultural sea parte de la España nación jurídica (y cultural también)
Tu ni siquiera reconoces que España sea una nación, ya ves. Al hacerlo te pasas por el forro la voluntad mayoritaria de los españoles -de los que tú formas parte aunque no quieras- y vienes con historias raras para justificarlo
¿Entiendes ahora por qué digo que los nacionalistas sois antidemócratas? El quid está en que nunca aceptaréis nada que ponga en duda la existencia actual, pasada o futura de ese ente llamado nación que para vosotros es el equivalente del Dios cristiano….
Para mí, en cambio, la nación es sólo una organización que adopta un grupo de individuos por propia iniciativa que, en tanto que convención, es fleixble y mutable.
Sobre la nación en el sentido cultural y/o sentimental podremos discutir pero siempre teniendo en cuenta que su existencia no lleva implícito el derecho a convertirse en ente jurídico.
Sobre esas supuestas acusaciones de pseudoviolencia, hazme un favor contestando a esta pregunta
¿Hasta dónde serías capaz de llegar por convertir a Cataluña en nación jurídica -entendiéndolo como yo lo entiendo como equivalente de Estado?
Cuando contestes, veremos si esas acusaciones de las que hablas son o no fundadas. Ten en cuenta que hay compañeros tuyos de ideología que ya contestaron en su día.
agost 7th, 2007 at 8:55 am
Proves constantment de barrejar el que jo dic amb el que tu creus que dic. I no és de rebut.
Jo dic que Catalunya és un entitat històrica, social, cultural que existeix independentment del que digui la Constitució, o l’Estatut o tu, cosa que no la converteix en quelcom clandestí o il·legal.
Tu proves constantment de contraposar individu i nació, jo no ho faig. Per mi els drets col·lectius i els individuals són paral·lels i no contraposats sinó complementaris. En la definició del territori totes dues compten, tal com ho entenc. Quan no t’interessa em treus la nació jurídica, cosa que jo no estic debatent en cap moment, atès que per mi ni és un fre ni un contrasentit. Em parles de conceptes divins i ets tu qui em contraposes conceptes jurídics, que són encara són més convencionals i artificials. Com tot, en el fons.
Repeteixo, no pots extreure conclusions electorals sobre qüestions que no han estat mai qüestionades de manera directa. Jo no dic que guanyaria la voluntat sobiranista, el que dic és que aquesta voluntat no ha estat mai consultada, pel que no es poden inferir premisses com tu fas. De la mateixa manera que en votar, no es dóna per fet determinades qüestions transversals. Tens la sort (!?) que tots dos veurem en algun moment aquesta consulta. I no tinc por del resultat.
La nació hi és, digues-li com vulguis, jo no dic que prevalgui sobre la voluntat popular, el que no puc acceptar és el debat previ sobre l’existència de la nació, típic dels unionistes. Negant la nació, pretenen negar el dret a l’autodeterminació, per mi és un debat superat. Perquè tot i que no fos una nació, que repeteixo ho és, el dret hi seria igualment, així que no perdis el temps, perquè no canvia la meva posició.
Nació i individu tenen una relació sociològica clara, sense preeminències d’un sobre l’altre, però es necessiten, no hi ha nació sense ciutadans, certament (seria quelcom únicament geogràfic), però a la vegada, hi ha una relació global a la inversa, i la teva posició ho exemplifica, segurament l’única diferència és que tu tens un estat al teu favor i òbviament la legislació espanyola, i jo no, però això no invalida gens el meu punt de vista. Perquè jo no parlo de majories ni parlo en nom de tot el poble.
Tu dius que tot és mutable, jo el que dic és que el que és més mutable és l’ordenació territorial, no la identitat nacional, que triga molt més en configurar-se i canviar. Només cal mirar atlas històrics.
Per tu Espanya és una nació, doncs molt bé, per mi no ho és, perquè quelcom no pot incloure quelcom de la seva pròpia categoria. Aquest és part del problema secular dels espanyols, segurament anterior a la pèrdua de Cuba.
I em fas molta gràcia amb la teva pregunta, fins on seria capaç d’arribar? i m’ho preguntes a mi? quin tipus de tribunal ets? què vols demostrar? vols presentar sempre que rera cada independentista hi ha un xenòfob feixista i violent, i aquest és part del teu error de visió. Jo? seria capaç de dedicar part del meu temps, energies i argumentaris a aconseguir-ho. I saps què? és el que faig, donant la cara i el meu nom, hi estic treballant. I provo de convèncer la gent, i això, suposo, és el que no perdones i per això entres constantment al meu bloc enlloc de provar d’argumentar des del teu.
Perquè no t’equivoquis, no sóc un eixalabrat com em vols fer presentar, sóc racional, amb esperit científic, amb consciència democràtica i argumentaris. Per això hi deus dedicar més temps i esforços. Tens la mala sort que estic mig de vacances, i tinc més temps per dedicar.
Ara t’has convertit en jutge de la meva voluntat democràtica? tu? no tinc perquè justificar constantment la meva ideologia, faries millor de deixar fer, la teva possessió d’un bocí de la veritat sovint et fa deixar de veure les altres. Jo ho faig, per això no entenc el per què proves de continuar debatent quan no ens posarem d’acord.
agost 7th, 2007 at 9:33 am
Luisán: !Eres muy cazurro! esta es una expresión que creo que te define bién.
Por más que te argumenten, nunca estás en posición de entender a los demás, tus ideas son fijas,no quieres debatir, tu quieres imponer las tuyas,dandole las vueltas que sean necesarias.
El tema que os ocupa,no es facil de resolver, el mundo de los sentimientos es muy ambiguo,y seguramente reñido con la legalidad.
Alex trabaja,con la ilusión de conseguir algún día la independencia de Cataluña,y lo hace de manera totalmente demócratica.
En cuanto a violencia, no hablemos,porqué los españoles tienen muchas historias de conquista,bién violentas.
agost 7th, 2007 at 11:08 am
En cualquier caso en catalán oriental la primera a de Pasqual es neutra, de lo cual se infiere que probablemente Zapatero le dijo Pasqual en catalán occidental, o, quizás, en valenciano.
Sobre el resto, cuando no se quiere dialogar sino ganar, es muy poco edificante…
agost 7th, 2007 at 11:28 am
Auténtico, ja ja, que jo l’únic que he provat de dir és que ho va dir en espanyol, no jugava als dialectes, que porto 58 comentaris només per això, 😉
Et dec un llibre, correràs per festa major per gràcia?
agost 7th, 2007 at 12:02 pm
Reitero: la nación, entendida como un sentimiento, que es como tú la entiendes, no sirve para hacer política.
Decir que España no es nación equivale a cuestionar la voluntad mayoritaria de los españoles que, como ya te he dicho, acordaron libremente constituirse en nación.
Si me hablases de identidades concéntricas quizá nos entenderíamos, pero lo de negar una identidad para afirmar otra no sirve. El tema este de que España no sabe donde va y tal y cual es algo que utilizais muy alegremente los nacionalistas. No creas, que lo entiendo, porque en el fondo es lo mismo que se hacía en el cole cuando veías que la gente prefería ir con la pandilla de otro en lugar de con la tuya.
Supongo que todo viene de una errónea interpretación de lo que supuso la Generación del 98 a nivel cultural y político o lo que el en el XVII supuso el barroco literario. Para ti, que te quedas en la epidermis de manera interesada, son sólo síntomas de la crisis de una identidad. Para mí -y para los propios protagonistas de ambos episodios- lo que se ponía en tela de juicio no era España como entidad, si no España como accidente. Y me explico: todos -ellos y a los que criticaban- estaban de acuerdo en comer patatas, pero lo que hacían era explicar que, quizá, cocinádolas de otra manera -o mezclándolas con otras cosas, nabos por ejemplo- estaban más ricas y alimentaban mejor. A los catalanistas, como las patatas no os gustan y preferís los nabos solos porque nunca reconocereis que las patatas pueden estar buenas también, eso os resulta imposible de entender.
Y sobre el hasta dónde llegarías, pues no me has contestado, pero supongo que muy lejos. Demasiado como todos los esencialistas. Sino fuera así, lo habrías explicitado más claramente ¿no crees? También estaría bien que me explicases qué tienen que ver estado del bienestar e indepedencia, porque sospecho que su relación es la misma que tocino y velocidad. En el fondo, creo que sólo es un discurso para camuflar que la raíz de vuestro independentismo es cultural y/o étnico. Se nota cuando a los pocos días de que Carod, vuestro permanente jefe en tela de juicio, dice que hay que despolitizar la lengua y proponéis a los pocos días -tú el primero- un auto de fe para purificar el Ayuntamiento después de que alguien haya hablado en castellano.
Comprenderás que, de las voluntades integradoras de gente que actúa así, me fíe poquito. ¿Cuántas lenguas oficiales tendría tu Cataluña independiente?
agost 7th, 2007 at 12:21 pm
Ah, la teva primera frase és una opinió o una sentència? no serveix per fer política, clar, els drets socials i els drets humans que són també un sentiment no es poden fer servir per fer política, ni la igualtat ni la justícia. D’acord, molt bé. Gràcies per aclarir-ho.
Fins i tot a la Constitució es parla de la nació espanyola però no defineix que Espanya sigui una nació, si vols, 😉
Puc estar d’acord amb el que dius de la generació del 98, però cal que consideris que l’anàlisi que se’n fa és el centrista, atès que la mateixa anàlisi de les patates i el nap es té en compte a Catalunya, que prova de canviar com sempre la idea d’Espanya, com sempre amb poc èxit. Fixa’t a l’enllaç que et deia de l’Estatut de Núria on Catalunya s’entenia com a Estat i que formava part de la República Espanyola, molt agosarat en aquella època i votat pel 99% dels catalans.
Ara entenc on vols anar a parar, podies haver començat per aquí. Tu afirmes que el nacionalisme i l’independentisme és ètnic. Jo provo d’explicar-te el meu punt de vista i tal, i al final l’únic que em dius és que sospites que t’enganyo.
Molt bé, si em fas preguntes i quan responc no et creus les respostes, final de la conversa, ha estat un curt plaer permetre altre cop els teus comentaris però no ha servit per res, a més a més d’antidemòcrata, em titlles de mentides i violent.
Doncs apa, que tinguis unes bones vacances, a casa teva per això. Que et vagi bé el bloc, que fa temps que no l’actualitzes, allà em podràs insultar tant com vulguis, i no caldrà ni que em llegeixis.
Bon estiu!
agost 7th, 2014 at 6:16 am
You could certainly see your skills in the work you write. The arena hopes for more passionate writers such as you who are not afraid to mention how they believe. Always follow your heart.
agost 8th, 2014 at 6:20 am
You really make it seem so easy with your presentation however I in finding this topic to be actually one thing which I think I would by no means understand. It seems too complex and extremely extensive for me. I am looking ahead for your subsequent put up, I’ll attempt to get the dangle of it!