Diguem-ho clar. No és ràbia, és enveja
Sí, per mi està clar. M'agradaria sentir-me content, Espanya ha guanyat. Però no me'n sento, Indiferència. No és la meva nació, no són els meus colors.
I sí, és enveja. M'agradaria sentir el mateix quan jugués el meu país, sentir que la gent celebra que Catalunya guanya a nivell internacional.
Però no ens deixen jugar, ni ens deixaran jugar.
Avui més que mai, vull la independència per sentir-me com es senten els espanyols.
juny 30th, 2008 at 12:14 am
Àlex, amb tots els respectes que em mereixes, et suggereixo que reflexionies sobre la següent idea:
La independència sols vindrà per la via de la confrontació amb l’estat del qual ens volem independitzar, la independència mai ens serà donada o regalada.
Per tant la via de la col·laboració amb Espanya, via PSC(PSC-PSOE) és una via de retrocès en el camí cap a la independència.
A efectes d’assolir la sobirania, la col·laboració amb el PP i PSOE (amb les seves múltiples marques) són exactament el mateix.
juny 30th, 2008 at 12:46 am
Hola Alex, soc la marta, des de la pau menorquina, treballant i passant de l’eufòria futbolera, mentre ses fietes dormen en mig del silenci tan reconfortant. T’envio l’adreça del bloc (que de vegades surt a Gràcia net i de vegades no ¿?) així pots xafardeixar la proposta educativa de la que t’he parlat, al final de l’últim article està l’adreça del moodle i també un llibre molt bo que m’ha inspirat bastant i que recomano, salut! lamarta
http://lamarta-profe.bloc.cat/
juny 30th, 2008 at 1:36 am
Hacía tiempo que no entraba, pero no me has defraudado. Estaría bien que algún día entendieses qué quiere decir España, pero supongo que es mucho pedir. ¿Verdad que un tipo de Baviera se hubiera alegrado si Alemania hubiese ganado? Pue eso, que España es Alemania lo que Baviera a Cataluña o Castilla. No se trata de romper la baraja, se trata de encontrar el juego que nos gusta a todos pero claro, vosotros no estais de acuerdo. Lo que me pregunto es porque Puyol, Cesc, Xavi, Sergio García y Capdevila lo entienden y tu y Puigcercós no.
juny 30th, 2008 at 11:00 am
Es muy triste que el hecho de que gane españa (o malta o su puta madre) genere envidias, euforias o cualquier otro sentimiento diferente a la mas pura satisfacción, alejada de todo histerismo.
Mientras la gente estaba atontada con el futbol en Congreso de los Diputados a refrendado el tratado de Lisboa por el cual se modifica la constitución Europea dejando la puerta abierta a la “privatización de la sanidad publica”, y se le ha dado el “ok” a las 65 horas semanales.
Aborregados, aborregados!
Pan y circo… eso es lo que nos dan, eso es lo que pedimos.
Pena me da ver como la gente salió ayer a la calle a festejar la victoria (¿victoria?) de la seleccion , y pensar que esa misma gente paga el litro de gasolina por encima de las 200 pts/litro, esa misma genta ahora paga la electricidad mas cara y sus hipotecas no paran de subir.
¿Seguro que vamos por buen camino?¿Seguro que nos debe preocupar que Catalunya no tenga seleccion?¿Seguro que nos tiene que hacer felices que gane España la copa de europa de futbol?
Un poco de cordura coño!
juny 30th, 2008 at 12:37 pm
Que uno se alegre y celebre la victoria de un equipo de fútbol no quiere decir que sea imbécil. Todos tenemos derecho a aborregarnos un rato. Es hasta sano. El problema está, y en eso tienes razón, cuando eso se convierte en un tema central de preocupación. Me juego el cuello a que el amiguete López Borrull tenía pensado el post este desde que empezó la eurocopa porque, y eso está claro, él y los de su cuerda entienden que la identidad (una muy determinada, claro) es lo único que importa. Todavía se me pone algún pelo de punta de cuando escuché a Puigcercós decir que el es “liberal en lo económico”. Menuda izquierda son estos…..
juny 30th, 2008 at 4:25 pm
Que uno se alegre y celebra la victoria de un equipo no quiere decri que sea imbecil, eso nadie lo ha dicho!
Pero que uno se alegre y celebre “con demasiada” efusividasd la victoria, o derrota, de un equipo SI que es de imbecil.
El problema, como bien reconoces, es cuando a eso se le da una importancia nacional/principal.
Esta claro que para mi están al mismo nivel aquellos que ayer fueron a la plaza de españa a reventar su euforia, y aquellos que colgaron un post en su blog.
Que el Puigcercos ha dicho que el es “liberal en lo economico”?,.. no jodas!… ale neng!… m’has dejado de pasta de boniato!… y todavia se llaman “E”RC… cuajo que tienen macho!, cuajo que tienen!
Putos masones, como juegan con los borregos!!
juliol 1st, 2008 at 1:16 am
Lo dijo antes de la asamblea de su partido. Y lo peor es que ganó.
juliol 1st, 2008 at 6:45 am
I mira que el post de l’Àlex era ben raonable…
juliol 1st, 2008 at 9:43 am
Bueno, eso de “razonable”, es algo que dices tú.
juliol 1st, 2008 at 10:44 am
ale!… ¿y cual es el post en el que encontraré esa lindeza del partido de “izquierdas” republicano catalan?
¿De que dia es?… anda luisan… pasame el link que no puedo dejarlo asi!… el cuerpo me pide comentar ese post.
Mandan cojones!…”jo soc liberal en l’economic”… es que macho!… clama al cielo!
juliol 1st, 2008 at 2:57 pm
Jo crec que va dir alguna cosa com ara
http://blogs.e-noticies.com/francesc-puigpelat/el_liberalisme_de_puigcercos.html
que no és ben bé el mateix ni necessàriament el posicionament del partit.
juliol 1st, 2008 at 9:40 pm
No ho poden entendre Alex. No cal que t’hi esforcis. Al final serà bo el post de la Nuria. Hem de fotrens trompades a veure qui te raó? Doncs sembla que si. Els cromanyons no son massa lluny…..
juliol 2nd, 2008 at 1:30 am
“El liberalismo es también una actitud tolerante, dialogante y a favor de la libre competencia, y que quiere evitar la concentración del poder, tanto político como económico”. “ERC no puede renunciar a elementos tan importantes como el fomento de la libre competencia”.
son declaraciones literales del sujeto en cuestión.
Y por cierto, impagable eso de citar al inefable Puigpelat que, por si no lo sabes, es colaborador de La Mañana. Mi opinión sobre él me la guardo.
sobre los de los cromañones, sólo decir que los mismos que ahora os escandalizais al ver banderas nacionales por la calle sois los que a la mínima que teneis ocasión os atais una estelada al cuello. A vosotros os pasa igual que al niño que en el cole quería jugar a balonmano mientras todos los demás jugaban a fútbol.En Cataluña no sois mayoría. Se que os duele, pero es así
juliol 2nd, 2008 at 1:32 am
que no és ben bé el mateix ni necessàriament el posicionament del partit
Esto, Álex, es ya el colmo.¿Por qué le habeis votado entonces? ¿Cómo puede ser que presida vuestro partido alguien cuyos posicionamientos no son los del partido?
juliol 2nd, 2008 at 9:55 am
joder!… al loro con el señor d’esquerres: Sóc socialdemòcrata, però assumeixo la correcció liberal.És el que va fer Tony Blair a la Gran Bretanya, i on l’esquerra no rectifica.
¿Perdón?
…i on l’esquerra no rectifica?
Es que mandan cojones. Si aceptas la “corrección liberal”, por definición, dejas de ser de izquierdas. ¿Pero de que van? ¿Se puede ser mas cabron y jugar mas con las personas?
Ahora sólo falta que alguien cree un partido comunista liberal. Ya sería lo ultimo que me queda por ver.
Animo… algun otro político quiere decir alguna otra gilipollez?, alguien tiene los huevos de superar al “liberal corregido”?.
Es que ofende, ofende y mucho!! Eso es burlarse de los militantes, que siguen creyendo en la “E” del ERC, de los votantes, que han creido en la “E”…. es que es para matarlos a todos juntos.
Flipa!!
Mil gracias Luisan. Sin ti no hubiese “visto” esta gran “perla” de la izquierda catalana. ¿Izquierda?…, ah!, si… “izquierda con la corrección liberal”
juliol 3rd, 2008 at 7:55 pm
Doncs a mi, que no sóc cap dogmàtic (i més carreterista que puigcerquista), em sona bé això de l’esquerra amb una correcció liberal. L’etiqueta “esquerra”, des del meu punt de vista, a l’Europa d’avui vol dir sobretot sensibilitat social. En resum, potser el que vol dir (i el que jo prefereixo) és al revés: lliure competència amb una correcció de sensibilitat social. Lliure competència (el contrari què és, competència “amanyada” o simplement economia planificada [i sobretot, planificada per qui]?) però disposant de contrapesos que evitin que la gent es mori de gana pels carrers, o, dit d’una manera més correcta, que com més gent millor tingui una existència digna (que suposo que només es pot definir per estàndards subjectius).
Les síntesis com la que expressa en Puigcercós (si no fos que un altre dia diu una altra cosa davant d’un altre públic, i aquí rau el problema), tipus tercera via blairista, em semblen bé en el seu plantejament teòric, en l’esperit del que intenten.
I ara (quina llàstima) sec i espero que m’intentin ofendre la raó els dogmàtics de sempre? (…tipus “jo macho, Rita la Cantaora, és que eres la hostia tía, seguro que votas [fill in the blank]… ¿Te has parado a pensar que millones de personas cada día [fill in the blank]? Lee un poco, tía, que no te enteras” i patatim patatam: en resum, i preventivament, tota aquesta retòrica agressiva a mi francament em sobra i no aporta res al debat; molt agraïda (o agraït?).)
juliol 3rd, 2008 at 8:30 pm
Rita la cantaora. Sense dogmatismes… Això de què parles, per a molts de nosaltres és el segrest de la paraula “esquerra” per part dels liberals de tota la vida. La sensibilitat social per a què ningú es mori de gana ja la van inventar els liberals anglesos del s.XVIII, ( més que res perquè aportava més beneficis)…
En fi, jo no dic que sigui millor ni pitjor, però un liberal amb sensibilitat social s’hauria de dir “centre”, que l’esquerra es digui esquerra i la dreta, dreta. Però -especialment a Catalunya- ens costa moolt dir les coses pel seu nom. Tal com diu el Puigpelat, ni en Pujol va ademetre durant més de 23 anys que era de centre-dreta.
juliol 3rd, 2008 at 11:21 pm
Amen Autentico, amen!
Izquierda, desde mi punto de vista, es poner al ser humano por encima de todo. No dejar que nada esté por encima de él. Un objeto o una invención mental no puede quedar por encima de él.
La izquierda no permite que un objeto genere un derecho superior al del individuo, no permite que un objeto genere una invención mental como el de la propiedad privada, y que esa invención pueda sobre el derecho a la vivienda del ser humano. La autentica izquierda dice NO a la propiedad privada.
La izquierda no permite que la “perdona jurídica” (la empresa, vaya!) fiscalice la vida a la “persona física”. No puede permitírsele a una persona jurídica, que solo es una entelequia mental, decidir sobre el precio de las cosas o sobre la orientación de la acción pólitica. No se le puede dar a la ecónomia mas libertades que al ser humano. Las empresas deben estar al servicio del ser humano, y no el ser humano al servicio de las empresas. Es el ser humano quien debe regir “el mercado”, y no “el mercado”, en forma de “libre competencia”, quien debe decidir sobre la vida del ser humano. Asi piensa la “auténtica izquierda”.
Desde el momento en el que se cede dando derechos a la propiedad privada u otorgando derechos a las empresas o al mercado, dejas la izquierda para dirigirte hacia el centro. Cuando esos derechos asignados a la propiedad privada y a las empresas predominan sobre los del individuo de una forma clara y flagrante…. dejas el centro para irte hacia la derecha.
Blair es extrema derecha. Decir que Blair es izquierda liberal es, a parte de un oxímoron, una perversión mental que solo puede generar confusión mental. Como dice Auténtico: es un segrest!
juliol 5th, 2008 at 7:43 pm
Al final será verdad eso de que no se puede ser nacionalista y de izquierdas….
juliol 6th, 2008 at 8:21 pm
Luisan… razon no te falta. El nacionalismo de “izquierdas” tambien tiene un punto de oximoron. Solo puede entenderse el nacionalismo de izquierdas cuando nace de una necesidad de autogestion y de autonomia. Si nace de un “derecho historico” o de una “herencia política”… se convierte automátimamente en un oxímoron.
Independentista de izquierdas es posible,pero nacionalista de izquierdas no!. Mal rollo cuando el concepto “nacion” cobra importancia y es capaz de ponerse por encima del concepto de individuo.
juliol 7th, 2008 at 3:44 pm
Para mí, el nacionalismo parte de un principio en sí perverso que no es otro que el siguiente:
“Los que son como yo y yo mismo somos merecemos más que los demás”
juliol 7th, 2008 at 3:53 pm
Luisan… ese es un tipo de nacionalismo, el racista… el de: “yo, y los mios, somos mas mejores, diferentes y nos merecemos ir por libres”.
Existe otro nacionalismo no perverso: “quien coño eres tu para decirme lo que tengo que hacer. Yo voy por libre y si lo deseo, solo si lo deseo, te hago caso”.
Uno es licito, el que busca la libertad del individuo y su libre albedrio. El otros, el que roza el racismo, es el chungo…
Existe otro tipo de nacionalismo, el basado en el egoismo (en ideas mentales), que es el del tipo: “yo genero x riqueza y yo decido como gestionarla”. Chuuuuuuuuungo!… parte de la base de que eres propietario de lo que generas, cuando solo se es propietario de lo que se es capaz de utilizar sin caer en la gula, el egoismo o en cualquiera de los demás pecados capitales.
Si se aplica la igualdad, la hermandad y la fradenidad solo hay un tipo de nacionalismo válido: yo soy libre y nadie puede decirme que debo hacer!!
juliol 8th, 2008 at 2:50 am
papa oso, “el mercado” és interacció entre persones, no té entitat pròpia. Pits restringir-lo més o menys. I la propietat privada tampoc és una entittat a qui es donin drets, és simplement un dret que està reconegut, per norma general, als països no comunistes. La pregunta seria: creus que no hauria d’existir aquest dret? És a dir, pot una persona “construir” una cosa, posar-li un preu, i que algú altre li compri, o això és en si mateix pervers?
El que dius de “solo se es propietario de lo que se es capaz de utilizar sin caer en la gula” és una idea interessant que més o menys va expressar John Locke. No acabo de veure, però, la manera viable d’implementar-la.
No busco provocar, sinó simplement aclarir conceptes.
Pel que fa al vostre ús del terme “nacionalisme”, crec que simplement no és adequat lingüísticament. Us referiu a -ismes, però que no tenen a veure amb nació pròpiament (egoisme, individualisme… no veig per què barrejar-hi el terme nacionalisme).
juliol 8th, 2008 at 12:24 pm
Si Rita, si… el mercado es interacción entre las personas, pero no debe dejársele dominar a las personas, el mercado debe estar al servicio del pueblo y no de unas cuantas personas, el mercado es para y por el pueblo. No se puede dejar el precio del petróleo, del maíz, de la vivienda o de lo que sea, a merced de los especuladores. Eso ya no es el mercado.
La propiedad privada es una entidad mental que en los países no comunistas se reconoce y a la que se le asignan derechos. No, no creo en el derecho de la propiedad privada, creo en el derecho al usufructo. Hay un dicho mongol que reza mas o menos asi: “sólo te pertenece aquello que puedes llevar contigo”… yo creo en ese dicho. No puede ser que algo que no es utilizado pertenezca a nadie. Eso es una perversión social.
Por supuesto que una persona puede construir algo, ponerle precio y venderla… pero quien la compre si deja de utilizarla pierde el poder sobre ella. Si yo cultivo patatas es lícito que las venda, pero si alguien las compra y las almacena… pierde todo el poder sobre ellas. Las patatas son para comer, no para almacenar en un silo a la espera de que los precios o la demanda suban. Eso es perverso.
Yo tampoco veo, la verdad es que tampoco le he dado muchas vueltas a como hacerlo, el modo de implementar lo que dices que decia Locke, pero me da lo mismo. Ya sabemos que el modo de implementarlo ruso no funcionó,… bueno habrá que probarlo de otro modo. Está claro que ese es el modelo social que hay que perseguir… de momento hay que concienciarse de que en esa dirección es en la que hay que moverse, y actuar en consecuencia. Sabes… yo antes era científico y si algo no sabes como hacerlo: prueba y error. El estar parado esperando la iluminación no es una opción.
¿De donde nace el “nacionalismo”?… de sentirse diferente por el hecho de pertenecer a un determinado colectivo, siendo el colectivo algo totalmente intelectual, y creyendo que el hecho de ser “diferente” (por motivos históricos….) te arroga unos derechos “especiales”. Lo único que te arroga derechos, y no son especiales son los mismo que tienen el resto de las personas, es el ser un “individuo”. Arrogarse derechos por el hecho de “que mi abuelo fue invadido y ahora quiero libertad” o fábulas de esas… no lleva a ningún sitio positivo. El mensaje debería ser “soy yo, y yo decido”. Así lo veo yo.
juliol 8th, 2008 at 5:55 pm
Rita la Cantaora,
“el mercat és interacció entre persones”, fals. És un paradigma liberal i com que és fàcil d’entendre ens el creiem.
Però el mercat és molt més complex que la faula del sabater d’Adam Smith, i, al final és, majoritàriament, interacció entre capitals i persones, o fins i tot, entre capitals i capitals.
El capital pot ser la suma de diners de persones amb un pla de pensions, gestionats per un directiu bancari que ho diposita en un fons d’inversions, dirigit per un broker que ho inverteix en borsa en unes societats que són “anònimes”! és a dir, de persones sense atributs, sense nom, ni personalitat, que valen el que val el seu capital. Aquestes societats són gestionades per directius que guanyen molts més diners en un any que el que la persona amb el pla de pensions guanyarà en tota la seva vida.
I això és una simplificació del que succeeix en realitat!
Al final el que succeeix és que les decisions les prenen poques persones (suposadament les més intel·ligents, les més preparades, i, curiosament, les´més liberals i les que més diners guanyen) que decideixen sobre les vides de moltes persones.
Només cal veure la crisi econòmica actual, desencadenada en primera instància per uns préstecs que algú va fer amb diners que no eren seus a persones que no els podrien tornar per comprar unes cases que no valien el què en demanaven perquè es venien a uns preus que havien pujat perquè algú havia invertit…
Al final, el que més gràcia em fa, és que la realitat desmenteix contínuament la supremacía econòmica de la llei del mercat, i en canvi, cada cop més gent que es considera d’esquerres canvia de bàndol…
Jo no tinc les respostes ni les solucions, no sóc economista ni polític. Però m’agradaria que qui sí que s’hi dedica no em donés gat per llebre, i que l’esquerra fos esquerra, la dreta, dreta i jo triar sense jocs semàntics.
juliol 8th, 2008 at 10:55 pm
…si auténtico, y a todo eso añádele que, por definición, en un sistema democrático la izquierda real es muy difícil que exista. En los sistemas democráticos actuales la auténtica izquierda no tiene sitio, el sistema los hace desaparecer.
En una entrevista a Santiago Carrillo, en una ocasión, el periodísta le preguntaba sobre cual era el motivo de que el Partido Comunista, tras el éxito conseguido ee las primeras elecciones generales de la “transición”, hubiese ido desapareciendo de la escena política. Carrillo respondió: “Comprenda que ir a un banco a pedir un crédito para una campaña electoral es muy complicado cuando uno de los puntos de tu programa es la nacionalización de la banca. Sin dinero no hay camapaña, sin campaña no hay votantes. Sin votantes desapareces.”
El banco del opus, tambien conocido como “Banco Popular”, fue el banco que financió a ERC en anteriores elecciones. ¿A que coño juegan?
ERC es la burguesia catalanana disfrazada de “rojilla”, Puigcercós lo sabe mejor que nadie y no se corta un pelo en reconocerlo, el sabe que las bases de su partido o “son del mismo palo (y la E de ERC les da igual)” o estan cegadas con la tonteria republicana/independentista y cualquier otro planteamiento les sobra y les resbala.
La “economia” es el “dios” supremo que todo lo controla y a los que todos nos sometemos VOLUNTARIAMENTE. Sólo hay un modo de matar a ese “dios”: no a la propiedad/banca privada
¿Quien le pone el cascabel al gato? ¿ERC o Blair?
“Correcció liberal“…. es que nos están llamando tontos en la cara!!
juliol 9th, 2008 at 1:26 am
Con otras palabras, tú lo has dicho: el poder es la meta y la nación el arma que algunos utilizan para conseguirlo. Está muy bien eso de que les quitemos las caretas. Y más aún que lo hagamos en su propia casa. ¿Verdad Alex?
juliol 9th, 2008 at 10:20 am
Hola
Estoy siguiendo con atención lo que vais escribiendo y quiero haceros una pregunta,
¿Si una persona se considera republicana e independentista a que partido deberia votar?
Me da la impresión que no se les tiene que quitar mucha careta a ERC, es una cosa sabida , los antiguos del partido eran muchos de ellos la clase media de Cataluña la pequeña burguesia gente que habia prosperado con su esfuerzo.
A mi entender pasaba porque las clases sociales estaban muy deiferenciadas pero ahora afortunadamente no pasaba.
Digo no pasaba porque desgraciadamente ahora con la venida de tantos emigrantes se vuelve a ver.
¿O acaso no os parece que por poner un ejemplo todas las rumanas que cada dia salen a pedir limosna con sus bebés a cuesta o vendiendo la farola no son otra clase social?
¿No creeís que nos deben ver burgueses?
¿Cuántos de nosotros no las miramos por encima del ho
!No caer en la tentación de sentiros tan integros!
juliol 9th, 2008 at 11:25 am
Deberia votar a IU, pero viendo que los derechos de los grandes simios son una de las preocupaciones de este partido supongo que haría bien en pensárselo dos veces.
Sobre los de las rumanas que piden con sus niños a cuestas, ´sólo decir que no me parecen una clase social diferente, sino un colectivo que vive al margen de la sociedad.
juliol 9th, 2008 at 12:37 pm
Luisán: Hola
!No sé que es más excluyente!
Colectivo que vive al margen de la sociedad, lo has pensado bién lo que dices.
Mira desde que Maurici tiene el kiosco,me paso algunas horas en él.
Hay una chica que tiene una niña que tal vez tenga 14 meses, que llevaba en brazos todo el dia, hace poco ha tenido un bebé y es a este al que lleva ahora en brazos pues lo tiene que amamantar, me imajino que al otro lo debe dejar con familiares.
Debe de llegar a la plaza sobre las diez de la mañana y a las sei de la tarde todavia está pidiendo.
Hace toda una jornada andando por las calles a pleno sol con su hijo a cuestas.
¿Estás seguro que es lo que le gusta hacer?
No sé si te habré entendido bién pero al decir colectivo que vive al margen de la sociedad ,me parece que quieres decir que están por voluntad propia.
juliol 9th, 2008 at 4:20 pm
Cris… las rumanas son “clase baja”, de esa que siempre ha habido. No le des mas vueltas. Son gente pobre, que ven a la clase media y alta como clases mas ricas que ellos. Eso no es nuevo.
Si eres republicano e independentista de los de VERDAD, no de los de “atrezzo”… me temo que lo tienes chungo. En tiempos de “Anguita” te hubiese dicho que la alternativa era el partido comunista… ahora todo se ha diluido.
Lo de “colectivo al margen de la sociedad” que dice luisan… pobrecillo, no se ha preguntado por que se dan esas situaciones y lo peor es que tampoco le importa.
juliol 10th, 2008 at 3:14 am
los rumanos que piden con niños a cuestas son gitanos rumanos y viven según leyes propias.
@papa oso
no empecemos a faltar, por favor
juliol 10th, 2008 at 3:20 am
papa oso,
Volia comentar això que dius:
¿De donde nace el “nacionalismo”?… de sentirse diferente por el hecho de pertenecer a un determinado colectivo, siendo el colectivo algo totalmente intelectual, y creyendo que el hecho de ser “diferente” (por motivos históricos….) te arroga unos derechos “especiales”. Lo único que te arroga derechos, y no son especiales son los mismo que tienen el resto de las personas, es el ser un “individuo”. Arrogarse derechos por el hecho de “que mi abuelo fue invadido y ahora quiero libertad” o fábulas de esas… no lleva a ningún sitio positivo. El mensaje debería ser “soy yo, y yo decido”. Así lo veo yo.
El que vull comentar sobre això és que el concepte, des del meu punt de vista, sovint s’utilitza malament a Espanya (crec que es confón el nacionalisme expansiu o agressiu amb el defensiu o reactiu. Molts catalanoparlants que sentien el català com la seva llengua (simplement pq era la de la seva família) van ser literalment obligats a sentir-se diferents pel fet de parlar aquesta llengua durant el franquisme. La diferència era clara: els castellanoparlants no eren sistemàticament discriminats per parlar la seva llengua, els parlants d’altres llengües sí.
D’altra banda, els governs han de promoure una llengua per sobre d’una altra? No tinc clara la resposta, ni si uns governs sí (els “nacionals/estatals”) i altres no (els municipals, per exemple), però crec que això sens dubte crea diferències entre ciutadans, però no tinc clar que aquestes diferències siguin sempre perverses. Si jo me’n vaig a viure a la Xina veig difícil demanar que s’escolaritzi els meus fills en català o que el govern de Pequín m’atengui en català. M’estaran discriminant? Hauré de sentir-me indignat de que considerin parlar en xinès mandarí o el que sigui el seu “dret col·lectiu”? La qüestió de drets individuals vs. col·lectius no es tan fàcil de ventilar, i això de “los derechos de las personas”, almenys en mans del PP, és molt socint una fal·làcia per dir “los derechos de los castellanohablantes”, és a dir, jo tinc dret a parlar el castellà a tot Espanya i tu, “vernáculo”, no el pots reclamar ni a casa teva.
Ah, i no importa gebs com s’arriba a una situació històrica? Els drets aconseguits per una dictadura s’han d’acceptar perquè són drets que van perdre els meus pares, i mala sort? Si Hitler hagués aconseguit mantenir la invasió de Polònia i obligat tots els polonesos a parlar l’alemany, els parlants d’alemany tindrien un dret real d’exigir l’alemany a l’ensenyament públic polonès? Suposo que m’explico.
juliol 10th, 2008 at 1:21 pm
Luisan, el hecho de tener una escala de valores y unas costumbres diferentes a las habituales no los hace vivir al margen de la sociedad, de hecho estan en la sociedad (como los gitanos españoles, o en otros tiempos los agotes, los maragatos o los mercheros). Ellso tambien forman parte de nuestra sociedad.
Rita… els governs tenen l’obligació de garantir l’escolarització i la lliure utilització de les llengües autòctones. Però no per que abans es prohibís o per normalitzar res… simplement per garantir el dret que tenen els nascuts a una regió a educar-se i expresar-se en les llengües autòctones. Tots em sembla que tenim molt clar que el català es la llengua autòctona d’aquesta terra, com tothom te clar que les llengües autòctones de California son el sioux, el mocasin, el moicano… Si l’estat a més de garantir aquests mínims vol garantir altres llengües… jo no tinc cap problema… però les autòctones primer. No es tracta de posar una llengua per sobre de l’altre, es tracta de garantir les possibilitats per a la llengua autòctona. Personalment crec que a Catalunya no ho estem fent bé en aquest aspecte. Jo escolaritzaré els meus dos fills en català i parlo amb ells en aquest idioma… però em fot que els castellanoparlants no ho puguin fer en castellà, o tinguin molts problemes per fer-ho.
El problema que tu veus es degut a l’allunyament del poder. Es pervers que les decisions que t’afecten es prenguin des de Barcelona, si tu ets de Girona, es pervers que les decisions que t’afecten es prenguin des de Madrid, i molt mes que es prenguin des de Brusel•les… Jo crec en la municipalització del poder. Aquest es l’únic govern que reconec.
Si te’n vas a la Xina… el català no es autòcton, no veig per que ningú t’ha d’ajudar a estudiar o parlar en aquest idioma, però tampoc entendria que algú t’ho impedís.
Posar els drets col•lectius per davant del individu es, simplement, dictadura del col•lectiu. Per aquest motiu no em considero demòcrata… la democràcia no es més que la dictadura de les majories.
Des de el meu punt de vista el govern Català te la mateixa obligació de subvencionar escoles en castellà que en xinès… però el que no pot fer es impedir que aquestes escoles existeixin.
Els drets aconseguit a la força no tenen cap validesa, tenen la mateixa que els aconseguits per pacte. Els drets aconseguits no poden MAI posar-se per sobre dels drets naturals de les persones. Per mi tota persona te el dret a escolaritzar-me en la llengua autòctona d’una zona, per mi aquest es un dret natural. Només m’importen aquests drets, els històrics o qualsevol altre dret es secundari.
juliol 11th, 2008 at 1:09 am
@papa oso
No son parte de la sociedad, son grupos que viven en paralelo a ella y se relacionan con la misma sólo puntualmente. Otra cuestión está en los por qué de ese vivir en paralelo
@rita la cantaora
La ONU aboga porque los menores sean escolarizados en su lengua materna. En el manifiesto de Savater y su pandilla sólo se plantea algo tan simple como que si una lengua es oficial en un territorio y hay gente que quiere que sus hijos reciban su primera enseñanza en esa lengua eso es algo que debe poder hacerse. Os pongais como os pongais, hay tres hechos irrebatibles que son los que siguen:
a) en Cataluña hay dos lenguas oficiales
b) la primera enseñanza sólo se recibe en una de ellas
c) para cominar un idioma no hace falta que ese idioma sea la lengua vehicular de toda la enseñanza que recibes
juliol 11th, 2008 at 1:09 am
@papa oso
No son parte de la sociedad, son grupos que viven en paralelo a ella y se relacionan con la misma sólo puntualmente. Otra cuestión está en los por qué de ese vivir en paralelo
@rita la cantaora
La ONU aboga porque los menores sean escolarizados en su lengua materna. En el manifiesto de Savater y su pandilla sólo se plantea algo tan simple como que si una lengua es oficial en un territorio y hay gente que quiere que sus hijos reciban su primera enseñanza en esa lengua eso es algo que debe poder hacerse. Os pongais como os pongais, hay tres hechos irrebatibles que son los que siguen:
a) en Cataluña hay dos lenguas oficiales
b) la primera enseñanza sólo se recibe en una de ellas
c) para dominar un idioma no hace falta que ese idioma sea la lengua vehicular de toda la enseñanza que recibes
juliol 11th, 2008 at 9:54 am
Luisan…. entonces los presidiarios, los niños internados en colegios, los enfermos… no son parte de la sociedad?¿Como defines sociedad?
Son los habitantes de un territorio, ellos solos sin intervencion externa, los que deben decidir cuales son las lenguas oficiales. No es algo que pueda imponerse desde fuera. ¿Quien ha decidido que el castellano sea lengua oficial de Cataluña?¿Crees que ha sido el pueblo catalan quien lo ha escogido?
Desde mi punto de vista un gobierno solo tiene la obligación de financiar la escolarización en las lenguas autóctona de un territorio (y me da lo mismo lo que opine la ONU, de cuya honestidad dudo mucho, y lo que diga el manifiesta de Savater). Estoy de acuerdo contigo con que no es de recibo que los que quieran escolarizar a sus hijos en castellano encuentren mas problemas que los que los quieren escolarizar en francés o en alemán. De todos modos si que encuentro correcto que no hayan escuelas subvencionadas o publicas en las que se escolarice en un idioma diferente al catalan.
Otra cosa… nadie tiene el derecho a obligarte a dominar ningún idioma, pero si que existe el derecho a que una persona pueda aprender y utilizar el idioma autóctono de un territorio libremente.
juliol 11th, 2008 at 5:00 pm
sociedad es el grupo que se dota de unas normas a sí mismo, las recoge en un código y las cumple. Así de simple.
Sobre lo de la lengua, sólo decirte que los territorios no tienen lengua. Si aceptásemos el rollo ese de “lengua autóctona” que te traes, aquí todavía hablaríamos en latín.
Contéstame a esto: ¿Cuál es la lengua autóctona de Viladecans, l’Hospitalet, Santa Coloma, Castelldefels o Barcelona misma? ¿Las que hablan mayoritariamente sus ciudadanos desde hace siglos o la que considera nuestro amigo partidario de la “corrección liberal”?
¿Por qué narices debo yo, ciudadano español, consentir que la Generalitat, administración que se financia con impuestos que yo pago, utilice sólo una de las dos lenguas que los ciudadanos que vivimos en el territorio que administra consideramos propias?
¿Qué entiendes por autóctono? Lo digo porque si tu argumento es que la Generalitat sólo debe financiar lo autóctono, supongo que estarás conmigo en que, si eso vale para la escuela, vale también para la creación cultural, la agricultura o la moda ¿no? Vamos, que cualquier cosa que no sea inequívocamente catalana es un dislate….En la siguiente, de paso, me explicas quién establece qué es catalán y qué no….
juliol 11th, 2008 at 5:42 pm
Luisan…. lengua atóctona de un lugar es la lengua que hablara los habitantes atóconos de ese lugar y que no viene de fuera. Para mi es tan claro en el caso catalan como en el caso de california: autóctono no es ni el castellano ni el ingles. Si no lo ves así creo que tienes un problema.
Viladecans, l’Hospitalet… a ti que te parece?, el castellano?… Esas preguntas las haces por vicio o por que realmente crees que no es el catalan la lengua autóctona de esos lugares. Luisan por favor… un poco de seriedad.
¿Que debe hacer un ciudadano español…?… pues lo mismo que tendria que hacer alguien que hable castellano en un territorio en el que su lengua autóctona sea el Quechua. Joderse… o pirar!!
¿Que es autóctono?. Originario de ese lugar. Sencillo, no?. Creacion cultural, agrucultura, moda?… lo que los ciudadanos del lugar decidan. Yo hablo de obligaciones “per se”. Si los ciudadanos del lugar quieren que su administración financie las escuelas en quechua, el tomate o las peliculas IMAX.. perfecto. La cuestion es que el gobierno local no tiene la obligación de hacerlo, si los ciudadanos así lo quieren… adelante, a plantar tomates, a escolarizar en quechua o a financiar peliculas en IMAX. Pero si los ciudadanos del lugar no se ponen de acuerdo… el gobierno local no tiene ninguna obligacion de atender esas solicitudes.
Entiendo que la generalitat de ayudas a aquellas personas que quieran montar una escuela de sardanas, pero si quiero montar una escuela de bailes “comanches”… o me lo pago yo o todo el mundo tiene que estar de acuerdo en que la generalitat me de la ayuda. Lo mismo es extensible a las cosas de castilla, de andalucia o del pais vasco.
En casos de duda de lo que es catalan y de lo que no lo es… el pueblo nacido en ese lugar decide. Sólo el pueblo nacido en ese lugar!, nadie mas!!
Nadie nacido en castilla, extremadura o kansas tiene derecho a decir que es lo que debe, o no, considerarse autenticamente catalan. Nadie!! Si los nacidos en cataluña deciden que el cine western debe considerarse un producto catalan… pues amen!, si ellos asi lo creen… asi se debe aceptar.
Al menos asi lo veo yo!!
¿Tu como lo ves?
Seguro que no tendrias los cojones de ir a un Mexicano a venderle la moto de que el castellano es su lengua autóctona y que deben respetarla y escolarizar a sus hijos en esa lengua. ¿O si?
Te recuerdo que la “popularizacion” del castellano en cataluña data mas o menos de la misma epoca (100 años arriba o abajo) que la popularización en Peru o en Guatemala, o que el ingles en California.
¿Tienes dudas sobre cual es la lengua autóctona de California?. Estoy convencido a que ni tan solo se te ha pasado por la cabeza que esa lengua es el ingles, o que en Chiapas es el castellano.
Si aceptásemos el rollo ese de “lengua autóctona” que te traes, aquí todavía hablaríamos en latín… pues si!, todavia hablariamos latin. Y?, te supone eso algun problema?… tienes algun problema con el “latin”, implica algo negativo que ahora hablaramos latin?… no se a donde quieres llegar con esa apreciacion.
juliol 12th, 2008 at 2:14 am
Herácllito o Parménides, el devenir o lo inmutable. A eso me refiero. Tu parece que estas por la esencia, pero yo me quedo en la apariencia porque, tras mucho pensar, sé que la apariencia es todo lo que tenemos.
Supongo que me he explicado con claridad
juliol 12th, 2008 at 8:37 am
papa oso,
Sobre el tema de les llengües autòctones, bastant d’acord amb tot el que dius. No penso que els castellanoparlants tinguin dret a exigir ensenyament públic (subratllo públic) en castellà a Catalunya, i tampoc crec que el castellà hagi de ser llengua oficial a Catalunya. Crec que si no hi hagués hagut una llarga història d’imposició castellanitzadora a Catalunya la situació del castellà a Catalunya seria comparable a la de l’anglès als Països Baixos: coneixement alt per part de més del 70% de la població (em baso en una enquesta de la UE), i el castellà seria considerada llengua útil i digna de ser apresa per la major part de la població. Crec que el castellà s’ha d’ensenyar a Catalunya a les escoles, com el vaig aprendre jo (escola, mitjans de comunicació i llibres), però no com a llengua vehicular, ni a l’escola ni a l’administració. I que qui vulgui portar els fills a una escola privada en l’idioma que vulgui (castellà, alemany o finlandès, mentre l’oferta existeixi), que el govern no s’hi pugui ficar, d’acord. [Tampoc crec, Luisan, que el govern posi més dificultats a escolaritzar en castellà (dos germans meus van estudiar als Sagrados Corazones, vés per on) que en altres idiomes.]
Continuo, papa oso:
Sobre el tema drets naturals… Mai ho he acabat de veure clar. Després de llegir bastant sobre el tema, em plantejo quins són els meus drets naturals si em trobo al mig de la selva i un lleó se’m vol menjar; no sé si m’explico. Em sembla un tema que al final acaba sent etnocèntric, és a dir, producte de la teva cultura. Creus que tota l’espècia humana es posaria d’acord sobre què hi entra en aquest sac? Quins drets hi posem, exactament, al sac dels drets naturals? El dret a la vida? En quines circumstàncies? Suposo que, com diria Locke, excepte en el cas que jo m’arrisqui a perdre-la atemptant contra la d’un altre o trencant perillosament les normes de la societat en què visc (robant, o entrant a casa d’algú altre sense permís, o fotent-li la dona). El que vull dir és que al final crec que l’únic a què podem aspirar és a reconeixe’ns certs drets els uns als altres, i intentar convèncer primer els nostres veïns, i després la gent d’altres cultures, dels drets que considerem importants.
Quan dius “Els drets aconseguit a la força no tenen cap validesa, tenen la mateixa que els aconseguits per pacte” no ho veig tampoc gaire clar. Els primers els nego directament, no crec ni que s’hagin d’anomenar drets. I diria que els aconseguits via pacte podrien no sempre ser acceptables (asturians i gallecs es podrien posar d’acord que és el seu dret matar castellans, i això no em sembla gens defensable com a dret ni crec que s’hagi d’anomenar dret), però en casos en què “no es faci mal a ningú”, almenys els drets pactats tenen el mèrit que s’han aconseguit posant d’acord i convencent almenys a dos col·lectius; i sempre que no es tracti d’un “pacte” sota coacció (categoria en què posaria la santa Constitució espanyola, per exemple).
I si no és un tema etnocèntric, potser al final és teocèntric, com els drets que reconeix la Declaració d’Independència dels Estats Units: drets inalienables donats a l’home pel seu “Creador”. Això directament ho trobo supersticiós, perillós i fruit de la ignorància (i no dic que tu defensis aquesta font particular de drets, la divina). Però al final, dir drets naturals és acceptar que hi ha uns drets que ens vénen “donats”… Donats per qui?
juliol 12th, 2008 at 8:55 am
Luisan,
Sobre els teus “hechos irrebatibles”:
a) en Cataluña hay dos lenguas oficiales
Això és així avui, seria absurd rebatre-ho, tant com que en altres temps no havia estat així. Ja ha quedat clar que no estic d’acord que el castellà sigui oficial a Catalunya. Em sembla un “dret” guanyat amb les pitjors arts possibles. L’amic Juan Carlos va tenir la santa cara de dir que “nunca fue la nuestra lengua de imposición”, però a mi i a molts (inclòs el meu avi apallissat per la policia per parlar català amb la seva filla) això ens fa molts gràcia.
b) la primera enseñanza sólo se recibe en una de ellas
Això és mig fals. Número u, conec professors que donen classes a escoles públiques catalanes en què hi ha hagut tradicionalment molta immigració i donen les classes mig en català i mig en castellà, i no és un fenomen d’ara sinó de fa molts anys, i extès. (I em sembla malament com a principi.) També afegeixo que l’efecte síndrome d’Estocolm afecta moltíssims catalanoparlants a Catalunya (parlar català amb un forani és de “mala educació” — això portat a l’extrem exclou els nouvinguts del coneixement del català). Però tornant al teu punt b, hi ha les preceptives hores en castellà, més que suficients perquè un catalanoparlant com jo hagi traduït diversos llibres de l’anglès al castellà amb tota correcció. Les hores de llengua castellana a l’ensenyament públic català (siguin 2 o siguin 3 a la setmana, o moltes més extraoficialment) fan que el teu “sólo” sigui directament fals.
c) para dominar un idioma no hace falta que ese idioma sea la lengua vehicular de toda la enseñanza que recibes
Exacte. Per exemple, per dominar el castellà (si aquest et semblés un objectiu primordial a Catalunya), no cal que sigui la llengua vehicular de l’ensenyament. Que ho sigui durant les hores de castellà. Quan jo anava a l’escola, castellà i anglès eren les meves assignatures preferides. Ja he dit que he traduït diversos llibres al castellà, i més que diria, però “hasta ahí puedo leer”, com deia la gran Mayra Gómez Kemp.
Veig un problema en la teva argumentació, quan dius “¿Por qué narices debo yo, ciudadano español, consentir que la Generalitat, administración que se financia con impuestos que yo pago, utilice sólo una de las dos lenguas que los ciudadanos que vivimos en el territorio que administra consideramos propias?”
En primer lloc, vegi’s la meva argumentació al teu punt “a”. Quan dius “ciudadano español” m’imagino que equipares espanyol amb castellà o castellanoparlant, i aquí no hi estic d’acord en absolut. Crec que d’aquí plora la criatura, d’haver equiparat els termes “espanyol” i castellà”. Si espanyol = castellà, un català i un basc queden exclosos de l’etiqueta, i això molts no ho voleu veure. Històricament, Castella ha segrestat Espanya.
Si Espanya hagués estat Suïssa, és molt possible que jo avui em pogués sentir molt espanyol dins de la meva catalanitat, però les coses van anar per una altra banda. A Suïssa no hi hagut “llengua suïssa”, no hi ha hagut voluntat d’imposar una llengua per sobre de les altres, i és evident que Suïssa no té problemes destacables de separatisme, ni he conegut mai cap suís amb greus problemes d’identitat cultural/nacional. Es pot ser suïs en quatre llengües (com a mínim, que jo sàpiga), i tots tan contents.
Pel que fa a l’article 3 de la Constitució, jo nego haver de tenir cap “deber de conocer” el castellà. Me n’alegro de parlar-lo, però, amb perdó, si a mi em dóna la gana. Mentre he hagut d’empassar-me aquesta part de l’article 3 (ves a una comissaria de la Policía Nacional, les que quedin, i intenta fer una denúncia en català), no he vist mai que el govern espanyol complís amb la part que diu “La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”. Primera, té collons referir-se a les altres llengües com a “modalidades lingüísticas”, i segona, aquest “especial respeto y protección” ha brillat per la seva absència. La política del govern central ha continuat sent desacomplexadament homogeneitzadora (des de coses tan subtils com el Festival d’Eurovisión), hi ha els exemples que vulguis. El govern català ha actuat de forma reactiva, intentant recuperar allà que l’Espanya franquista (i l’anterior, i l’anterior) es va proposar anihilar. Si no, de què creus que el govern espanyol hagués acceptat una “llei de normalització lingüística”. Això només ho accepta un govern que sap que les polítiques de persecució sistemàtica de les llengües no castellanes d’Espanya havien estat inacceptables i calia una reparació històrica. Això no són “drets històrics”, això és justícia. O si em robes la cartera i el jutge ordena que me la tornis diràs que no tinc drets a reclamar drets històrics? Ja ho vaig dir l’altre dia: hauria tingut drets lingüístics la comunitat germànica a Polònia si Hitler hagués triomfat?
Tu em podries sortir (i potser ho faràs) amb les teories del Juan Ramón Lodares, però els franquistes sabien molt bé que a finals dels anys 30 la majoria a Catalunya no parlava castellà. Que hi havia gent que el parlava? Sí, gent immigrada o algunes elits (culturals o econòmiques) que l’aprenien més o menys per sistema. Això no justifica l’eliminació de la llengua autòctona de l’ensenyament i de les institucions. El 1939, el nou ministro de Gobernación Ramón Serrano Suñer, en una carta dirigida “a los prelados catalanes y vascos” proposava una normativa d’usos lingüístics “hasta tanto que el idioma español sea entendido por todos (lo que se logrará con una tenaz labor escolar)”. El castellà no era la llengua popular a catalunya a l’inici del franquisme, i si ho va començar a ser a molts llocs va ser pel fenomen gueto (llegeix Bellvitge, per exemple, i molts d’aquests llocs que anomenes en la teva argumentació) que es va crear en nuclis d’immigració a qui no es va donar accés a la llengua del país. I això, per molt que el Lodares i el rei Juan Carlos piulin, i per molt que el Gregorio Salvador minimitzi la repressió lingüística del franquisme dient que “eso no era nada comparado con otras cosas peores”, i per molts manifiestos (el dels 2.300 i el d’ara) que fan mutis sobre aquest tema. En fi, pel que a mi fa, els “drets lingüístics” dels castellanoparlants a Catalunya no haurien de tenir cap dimensió pública.
juliol 12th, 2008 at 4:36 pm
Luisan…yo me quedo en la apariencia porque, tras mucho pensar, sé que la apariencia es todo lo que tenemos. Ya!, es evidente que te sucede eso.
Yo hace unos meses/año te hubiese podido escribir algo asi: …yo me quedo en la esencia porque, tras mucho sentir, sé que la esencia es todo lo que tenemos.
Lo que da la felicidad es el “sentir”, no el “pensar”. Olvídate de tu cabeza y escucha a tu corazón, es el corazón quien da la felicidad para que la mente la disfrute. Es la esencia lo que debemos cuidar si queremos una apariencia bella.
Ni Heráclito o Parménides (el dualismo de la era de piscis). Yo voy por delante de ti: Heráclito + Parménides (la era de acuario es el fúturo).
juliol 12th, 2008 at 8:08 pm
Y Raphael el profeta, no te jode…..
Sobre esencias y apariencias ya discutimos una vez tu y yo. Que la metafísica no es una ciencia creo que se demostró hace muchos siglos. Y las “lenguas autóctonas” de las que tu hablas pertenecen a esa esfera, a la de lo indemostrable.
Por si aún no lo tienes claro, piensa sobre esto:
Valencia, según el entender de los nacionalistas catalanes es un territorio de lengua autóctona catalana. Tu dices que la lengua autóctona es la que “originario de ese lugar”…bien….si miramos libros de hisotria vemos que Valencia es un territorio que Jaume I conquistó para la Corona de Aragón cuando allí no se hablaba catalán y que esa lengua se convirtió en la dominante al incorporarse ese territorio al reino
en suma, tu argumento no sirve…..
juliol 12th, 2008 at 8:18 pm
@rita la cantaora
a)Para mi España es la nación que surge en el s.XV de la unión de los reinos de Navarra, Aragón y Castilla. Luego, España no puede ser España si una de esas partes deja de ser España. No me coloques el cartelito de pancastellano que tanto o s gusta
b) evidentemente que tú tienes derecho a usar el castellano sólo si quieres, pero yo también tengo el derecho de usar el catalán sólo si me place. Las lenguas no se imponen. Y eso equivale a no hacerlo a hostias como hicieron con tu abuelo ni obligando a los niños a hablar en catalán en el patio como hicieron conmigo (en una escuela de Hospitalet donde los castellanoparlantes eramos más del 90%) y me consta que se hace ahora.
c) es cierto que hay profesores que usan el castellano en sus clases por decisión propia. Y eso no es malo, pero no lo es menos que existen unas leyes que sancionan esa práctica. Eso ya no está tan bien.
Seré breve:
La lengua de Cataluña es el catalán, pero Cataluña es parte de España y la lengua oficial en toda España es el castellano, luego el castellano es también la lengua de Cataluña. Lógica elemental. Preservarla y fomentarla es bueno, pero hacerlo a costa de limitar el uso del castellano en ciertos ámbitos me parece incorrecto. Supongo que me dirás que abogo por el darwinismo lingüístico, pero no. Para mí, el mejor sistema educativo es el que asegura un dominio suficiente de ambas lenguas. A mi entender, la mejor manera de garantizar eso es dar un mayor peso en la enseñanza al castellano en entornos mayoritariamente catalanohablantes y dar un mayor peso en la enseñanza el catalán en entornos mayoritariamente castellanohablantes.
¿Aceptas barco?
juliol 12th, 2008 at 8:24 pm
Intentaré ser breu:
a) la hitòria no val, valen els pactes entre ciutadans en un moment determinat.
b) els drets són dels ciutadans, no dels territoris, cert, però les normes les etstableixen els ciutadans d’un determinat territori i amb abast territorial.
c) ergo, el castellà pot ser oficial i obligatori i fins i tot l’única llengua oficial a Catalunya si els ciutadans de Catalunya així ho decidim (igualment ho poden ser el català, l’anglès o el quechua)
d) Actualment, el pacte a què han arribat els ciutadans de Catalunya a través dels seus representants és la llei de normalització lingüística.
e) Aquest pacte pot ser revisat quan es vulgui, però s’ha de tenir majria per a canviar-lo. Igual que, per exemple, per demanar la independència de Catalunya.
O dit d’una altra manera, tot i que no hi estigui d’acord, crec que cal escoltar als luisans, i als de Azúas i els Riveras si diuen que caldria més castellà a Catalunya. Ho respecto, tot i no compartir-ho. I si algun dia són majoria que canviïn la llei.
El que no accepto és que Fernando Savater, Rosa Díez o Gandhi em vinguin a dir com hem de fer les coses. Em sembla una provocació a la qual cal respondre amb contundència: ignorant-la.
juliol 12th, 2008 at 10:41 pm
L’idioma de Catalunya és el català. I punt i final. Tota la resta és fer bullir l’olla amb aigua sola.
juliol 13th, 2008 at 1:12 am
@cani
Cataluña es un sitio, y los sitios no habla, porque lo hacen las personas, ergo si en cataluña hay personas cuya lengua es el castellano, el castellano es una de las lenguas de cataluña
Lo demás, efectivamente, es “fer bullir la olla amb aigua sola”
juliol 13th, 2008 at 11:31 am
Aquest darrer comentari teu, Luís, val també si canviem castellà per xinès, o bé per amazigh, o bé romanès? D’aquí a, posa-li vint anys, quan hi hagi parts del territori en que aquestes llengües siguin majoritàries, les considerarem com a llengües espanyoles? El Gobierno de España haurà d’adreçar-se a ells en el seu idioma? O bé ells no però la Generalitat sí?
Per cert, la unió dels regnes ibèrics el segle XV que va donar origen a Espanya, en cap moment plantejava que la llengua d’un dels territoris fos oficial a l’altre territori. Aquest incompliment de l’acord original, implica que jo no som Espanya?
Només puc afegir alguna cosa als breus i encertats arguments de l’Auténtico comentant que la llei de normalització lingüística parteix de la realitat existent. Les reclamacions dels 2.300, Cadeca, Convivència Cívica Catalana o els impulssors d’aques darrer manifest ignoren aquesta realitat.
En darre lloc, si fins i tot els fils sobre futbol, els acabem conduint cap al mateix tema de sempre, on anirem a parar?
juliol 13th, 2008 at 10:11 pm
Las lenguas oficiales en un sitio deben ser las que hablan mayoritariamente los que viven allí. Los nacionalistas catalanes, que tan contentos estais con la independencia de Kosovo, deberiais tener clarito eso…más que nada porque ese caso no es más que el fruto de un proceso de sustitución poblacional que se ha dado en los últimos 100 años sobre una parte concreta de una país que se llama Serbia. A lo mejor si Cataluña se independiza acaba pasando algo tal que eso y Barcelona, cap i casal de Catalunya como os gusta recordar y los municipios limítrofes deciden independizarse de ese peculiar espacio político donde sólo cabe una lengua que pretendeís crear. La verdad, estaría bastante bien
Y sobre el fútbol, sólo decir que el apunte original era, como poco, ofensivo y no venía a cuento. Viene a ser como si el día que se aprobó el Estatut en el Parlament va Fernando Savater y publica el manifiesto este de marras….
juliol 13th, 2008 at 10:43 pm
Hola Rita… lo de los derechos naturales es sencillo.
Haz una proyección mental de tu sociedad ideal, de tu jardín del edén, de tu paraíso terrenal. Supón una sociedad ideal, que es la que en la biblia metafóricamente se nos describe como “jardín del edén”. ¿Qué derechos tenían Adán y Eva?. Los que les asignes a ellos son tus derechos naturales, esos los derechos que emanan del simple motivo de ser un ser humano vivo sobre la tierra. Si pierdes un par de semanas en darle vueltas a ese tema estoy convencido a que la lista de derechos a la que llegues será bastante similar a la que pueda llegar otra persona cualquiera. Estoy convencido de que el derecho a la propiedad privada no aparecerá, estoy convencido de que el derecho a la propiedad intelectual no aparecerá… pero estoy convencido a que el derecho a la libre circulación de ciudadanos, a la libre educación, al libre pensamiento y a la libre expresión si que aparecerán en tu lista, como el derecho a la vida y a la muerte.
Es sencillo. Te lo tienes que currar un poco (muchos derechos no son evidentes), pero si pierdes el tiempo en ello no tengas la menor duda a que te darás cuenta de cuales son derechos naturales y cuales no.
“Els drets aconseguit a la força no tenen cap validesa, tenen la mateixa que els aconseguits per pacte”. Los derechos conseguidos a la fuerza… esta claro que son “mierda pura”, y los conseguidos por pacto solo son válidos mientras las todas las partes implicadas, aunque sea lejanamente, estén conformes. En el momento que una de las partes no esté conforme con la validez del derecho está se esfuma y el derecho desaparece…. termina siendo “mierda pura”.
¿Quién te da esos derechos naturales? Tú. ¿Cómo puede alguien arrogarse la potestad de decirte a ti donde puedes o no vivir, como debes o no expresarte o como debes educar a tus hijos…. pero quien coño se cree nadie que es para poder venirte a ti a decirte cuando debes o no morir? Nadie tiene que decirte que tienes derecho a la vida, ese derecho te lo arrogas tu, lo mismo que el derecho a la libre expresión, a la libre elección de zapatos o a la libre selección de la lengua con que te expresas. Esos derechos los decides tú, siempre desde una postura mental fundamentada en la paz y en la bondad (por eso deben listarse desde la proyección de una sociedad perfecta, desde un eden).
Saliéndome a saco del tema, y solo por darte mas “tips” sobre el tema de los derechos naturales… fíjate que Adán y Eva tiene derecho a todo, sólo hay una cosa que les está vedada: comer del fruto de uno de entre todos los árboles que tienen a su disposición. Eso lo que te está indicando es que para que sea posible una sociedad perfecta, donde todo sea armonía y bienestar, hay una cosa que debe evitarse. Hay “algo” que es incompatible con una sociedad perfecta: el fruto del árbol del conocimiento… si alguien se lo come todo se jode. Ese fruto lo puedes ver, lo puedes oler, lo puedes tocar, puedes jugar con él… pero no pruebes jamás su sabor.
😉
juliol 13th, 2008 at 11:10 pm
Luisan todos sabemos por donde pasa un rio, pero si te vas a la orilla… es complicado decir donde comienza y donde termina… eso depende de cómo esté de crecido, de cómo sople el viento… Todos sabemos muy bien cual es el idioma autóctono de Barcelona… y no es el castellano. En Valencia, la orilla del rio, pues las cosas son mas turbias… pero bueno… que se pongan de acuerdo entre ellos (los de Bruselas, Barcelona o Madrid que se preocupen de lo suyo y no metan las narices en Valencia).
Luisan…por lo que yo se (te ruego que me corrijas si me equivoco) lo que nace en el siglo XV no es la nación española, lo que nace es la figura de un rey que aglutina varios reinos de la península ibérica. Es José Bonaparte, en el S. XVIII (hace 200 años), quien decide crear un nuevo reino que aglutine a todos los antiguos reinos (que al él como Francés no le decían nada de nada) y decide crear el Reino de España. Hasta José Bonaparte no existían reyes de España, no existía la corona de España, existían monarcas que aglutinaban la corona de Aragón, la de castilla,…. con muchísimas coronas, pero sin la de España, esa corona se la inventa el hermano de Napoleón.
Nuestro monarca, Juan Carlos I, además de rey de España, de Castilla, de León,… es rey de Jerusalén y de las dos Sicilia.¿Te consideras tu hermanado en algo a los habitantes de Jerusalén o de Sicilia? Que gracia te haria a ti si ahora JC I se destapara diciendo que en España todo el mundo debe aprender hebreo por que eso es lo que se habla en Jerusalén. Supongo que la misma que le haría en su momento a un catalán saber que su rey además era el de castilla y le obligaba a conocer el castellano ¿Qué cara pondrías tú si ahora Felipe, el hijo de JC I, creara un nuevo reino que fusionara el de Jerusalén, Sicilia y España, y de paso se cargara la corona española?
La lengua de Cataluña es el catalán, pero Cataluña es parte de España y la lengua oficial en toda España es el castellano… ¿Esto es así por decisión del pueblo catalán o por decisión de un monarca que nada tenia que ver con el pueblo catalán?¿Eso no puede modificarse como se modifico lo de Filipinas? Filipinas había sido parte de la Corona Española hasta casi 90 años después de que Pepe Botella la creara… ya no lo es. ¿Con Cataluña no hay la posibilidad de que suceda lo que sucedió con Filipinas? ¿Por qué no?¿… nos invadiran los castellanos con sus tanques para unificarnos de nuevo a la corona?¿Usarian los castellanos la fuerza para hacernos entrar de nuevo en España?¿Hasta ese punto se le vería el plumero a la “natural y evidente” nación española?
juliol 13th, 2008 at 11:14 pm
Luisan me he dejado una cosita en el tintero.
Las lenguas oficiales en un sitio deben ser las que hablan mayoritariamente los que viven allí… o al menos las que los que hablan allí decidan, sin que los de bruselas, madrid o Casablanca tengan nada que decir.
Añado!!
juliol 14th, 2008 at 4:40 pm
Es José Bonaparte, en el S. XVIII (hace 200 años), quien decide crear un nuevo reino que aglutine a todos los antiguos reinos (que al él como Francés no le decían nada de nada) y decide crear el Reino de España. Hasta José Bonaparte no existían reyes de España, no existía la corona de España, existían monarcas que aglutinaban la corona de Aragón, la de castilla,…. con muchísimas coronas, pero sin la de España, esa corona se la inventa el hermano de Napoleón.
Si tenemos en cuenta que José Bonaparte fue rey de España entre 1808 y 1813 -s.XIX- creo que queda ya bastante claro que tus conocimientos sobre historia son más que limitados, luego no merece la pena que siga discutiendo contigo.
juliol 14th, 2008 at 4:47 pm
Y si vamos en este plan, como que yo sepa nunca hubo un Rey de Cataluña, al final resultará que Cataluña se la inventaron Lluís Llach y Pompeu Fabra…. en fin, que repases el manual de historia de EGB
juliol 14th, 2008 at 4:58 pm
Vale… no vamos a dejar que sean los arboles quienes eviten disfrutar del bosque (que por lo que veo es lo que te interesa forzar, jur, jur, jur!!… como se te ve el plumero neng). ¿Fue bonaparte el que creo la corona de España en el siglo XIX?
juliol 14th, 2008 at 5:08 pm
No.Y lo peor es que lo sabes.Al final resultará que Carlos V y Felipe II eran presidentes de su escalera.
juliol 14th, 2008 at 5:11 pm
Y de paso, debe ser también que Felipe V era federalista y que las Cortes de Cádiz eran una reunión de vecinos
juliol 14th, 2008 at 5:20 pm
No?… quien fue?… porfi diemlo, y sacame de mi innopia. Porfi.
Ya me huelo tu respuesta: “pues no te lo digo por que no me da la gana”… y es que en la wikipedia no lo has encontrado.
😉
Luisan… es asi!, fue Bonaparte quien creó la corona de España en el siglo XIX. Vaya desilusión te he dado… y tu que pensabas que los USA no tenian historia y ahora resulta que tu España todavia tiene menos!…
juliol 14th, 2008 at 9:38 pm
Si es que es igual, la historia es bonito que se conozca. Nos da una visión del mundo y de nuestro lugar en él, y no niego que nos construya subjetivamente nuestra visión sobre los asntos. Pero objetivamente no justifica nada. No da ni quita razones, porque la historia, como todo, es la interpretación que hacemos de ella.
Al final, lo que vale son los pactos entre ciudadanos, “aquí y ahora” como digo siempre. Y ahora mismo ese pacto no contempla ni la independenciaa de Caatalunya (como el luisan repite cada vez que puede) ni el derecho a la escolarización en lengua materna.
Por cierto luisan, te hago notar que “el derecho a la escolarización en lengua materna” es contrario a “un mayor peso en la enseñanza al castellano en entornos mayoritariamente catalanohablantes y dar un mayor peso en la enseñanza el catalán en entornos mayoritariamente castellanohablantes”
Yo aceptaría barco. Pero es que los que se quejan no son los supuestos agraviados: catalanohablantes que viven en entornos catalanohablantes que reciben su educación en catalán lo que podría -y digo podría- producirles un conocimiento limitado del castellano, sino aquellos a los que la inmersión más beneficia: castellanohablantes que viven en entornos castellaanohablantes que si no fuera por la inmersión probablemente no podrían conseguir un dominio suficiente del catalán.
Por lo que barco, quizás sí, si resulta que flota. Pero manifiestos chungos de gente chunga que sólo buscan protaagonismo a centenares de kilómetrps de distancia. Que no nos toquen las…
juliol 15th, 2008 at 9:38 am
Alguien lo ha borrado: El título de Rey de España ha sido utilizado con normalidad por los reyes de ese país desde Felipe I el Hermoso hasta la actualidad.
En casa, además, tenemos una moneda de 1627 donde pone Phillipp III Rex Hispaniarum
Así que, de nuevo papa oso se equivoca
juliol 15th, 2008 at 10:01 am
Rex Hispaniarum hace referencia a la peninsula, marca un territorio (indica que es rey de todo un basto territorio), no hace referencia al concepto de una nación.
La corona del reino de españa, el titulo de REY de España como tal, es de Bonaparte.
De todos modos, al hilo de lo que dice “Autentico”, siempre digo lo mismo… la historia solo sirve para despistar. El unico motivo de introducir este dato no fue otro que “desmontar” a Luisan sus teorias historicistas.
Lo importante no es el ayer, es el hoy y los derechos que los ciudadanos tienen HOY.
juliol 15th, 2008 at 10:21 am
En latín la palabra España no existe porque su equivalente es Hispania. Luego, Rex Hispaniarum es rey de España
SI como mantienes, Hispania no quiere decir España, ¿Qué quiere decir Lusitania?
El título de Rey de España se utiliza de manera regular desde el SXVI. De todos modos, si damos tus ideas pro válidas, resultará que Cataluña no es una nación porque nunca hubo nadie que detentase el título de Rey de Cataluña.
Por cierto, vasto va con V. Si lo escribes con B hablas del palo de la baraja. Pero no te preocupes, ya se que ni para tí ni no importan ni la hisotria ni la ortografía.
Efectivamente, y como bien dices, loq ue importan son los derechos actuales y, que yo sepa, el castellano es ahora lengua oficial en cataluña y no por que lo impusiera Felipe II o Felipe V, sino porque así se aceptó en el referéndum constitucional de 1978 en el que, por si no lo recuerdas, se votó a favor de un texto que dice explícitamente eso.
Ya ves, otra vez tus argumentos desmontados.
¿De donde has sacado ese ridículo dato sobre Bonaparte? Es que creo recordar que el 2 de mayo de 1808, antes de que ese señor fuese procalamado Rey, la gente clamaba por las calles de MAdrid diciendo algo tal que “Por España y por Fernando VII”. Igual es que estaban equivocados todos y bramaban por algo que tardaría aún meses en inventarse….
juliol 15th, 2008 at 10:24 am
Ah, y otra cosa: Si para tí Hispania y España no quieren decir lo mismo, eso implica que Spain y España tampoco o que mantequilla y beurre tampoco….Vaya, ya veo que estoy ante una mente preclara capaz de formular todo el conocimiento occidental en un plis
juliol 15th, 2008 at 10:46 am
Luisan… ¿a ti no te han enseñado a leer? No he dicho que quiere o no decir Hispania, he dicho a que hace referencia ese titulo. He dicho que el titulo de Rex Hispaniarum hace referencia a un lugar geográfico y no a una nación. A ver si aprendemos a hacer comentarios de texto.
La corona de España es un invento de Pepe Botella.
Yo no he dicho nunca que catalunya sea una nacion, lo que digo que las personas tienen derecho a decidir por si mismas, sin que vengan de fuera a decirles lo que tienen que hacer. Sean nacion, pueblo, aldea, pedania o simplemente amigos.
Con lo del referendum del 78 sólo demuestras una cosa: o no sabes lo que dices o eres un liante de la hostia. Ese referendum era un “pack”, se aprobaban muchas cosas juntas….
¿De donde he sacado ese dato sobre Pepe Botella?. Resulta que mi hermano se dedica a la heraldica de las monarquias europeas (en espacial de España) desde hace varios años (es su hobbie… investiga, se va a bibliotecas, lee pergaminos…y polladas de esas)… de ahi lo he sacado. ¿Quieres que te lo presente y te encabronas con él?
Sinceramente, y no es por tocarte los huevos, pero respecto a este tema me lo creo más a él que a ti.
juliol 15th, 2008 at 12:15 pm
Luisan me he tomado la molestia de pedirle a mi hermano que me confirme el dato de Pepe Botella. Te adjunto su respuesta:
Confirmo: aunque se utilizara la nomenclatura rey de las Hispanias (tierra de conejos) previamente… el titulo de “Rey de España” no existió hasta Pepe Botella e decir hace 200 años (6 de julio de 1808 José era nombrado rey de España y de las Indias, en pleno estallido de la Guerra de la Independencia)
Quede ahi el dato!!
😉
juliol 15th, 2008 at 4:13 pm
En fin…..supongo que Felipe II se equivocaba cuando se presentaba a sí mismo como Rey de España. España, además, está considerado el primer estado-nación que se crea en el mundo. Otra cosa es que su estructura no fuese centralista. Repito: todo los reyes posteriores a Felipe II se denominaban a sí mismos Rey de España. Tu hermano es libre de decir lo que quiera, pero no estaría de más que le explicases que España es un estado centralizado desde 1714, momento en que el estado protofederal de los Habsburgo desaparece.
En 1808 lo que nace es la nación española moderna en la que la soberanía reside en el pueblo y no en el rey. Supongo que sabrás, o igual es mucho suponer siendo vos quien sois, que la guerra de la independencia empieza porque el pueblo no reconoce a José Bonaparte como rey ya que considera que un monarca no es depositario dela soberanía y que, por tanto, Carlos IV no podiá ceder esta aun extranjero.
De todos modos, y por si te quedaban dudas, recurriremos a la RAE, que es más fiable que esa wikipedia que tanto consultas y que tu santo hermano:
Nación
Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país
De ahí se deduce que, si desde el s.XVI gobierno de España eran el rey y sus ministros -apoyados por las diferentes cortes regionales- España y sus colonias era ya entonces una nación, protofederal, pero nación, auqnue nadie discuta que algunas partes de la misma puedan, como de hecho pudieron, desgajarse de ella por métodos pacíficos o violentos.
Los que dices de la Constitución también es impagable, porque supongo que estaremos de acuerdo en que, si algo se hacía en ese referéndum era aprobar el código legislativo que rige España y en el que están contenidas, entre otras cosas, sus lenguas oficiales. Quien no supiera que votaba eso era, simplemente, un despreocupado.
De verdad, deja ya de afirmar lo inafirmable. Y ten en cuenta que una vez ya te hice callar
juliol 15th, 2008 at 4:16 pm
Yo no he dicho nunca que catalunya sea una nacion, lo que digo que las personas tienen derecho a decidir por si mismas, sin que vengan de fuera a decirles lo que tienen que hacer. Sean nacion, pueblo, aldea, pedania o simplemente amigos.
Esto también es la leche porque, aunque hagas ver como que no lo ves, sabes bien que aquí nadie impone nada, porque el sujeto político -lo dice en la constitución, esa que se aprobó en refe´rendum en 1978- es el pueblo español y no el pueblo catalán, hospitalense o cántabro.
juliol 15th, 2008 at 4:42 pm
Luisan… Felipe II se podria nombrar como quisiera (mas de uno se ha autodenominado “enviado de dios”). El hecho es el hecho: La corona de España y el primer rey del Reino de ESPAÑA datan de Pepe Botella. Ese es el dato objetivo y Real (Real…de rey). Todo lo demas son distorsiones que los diferentes historiadores han confeccionado.
Mira… mientras España ganaba la copa de europa de futbol nuestro gobierno aceptaba las modificaciones de la reforma de la constitucion europea sin que los ciudadanos ni tan solo lo supieramos.
La constitucion española esta ahi para modificarla, como lo es la europea o cualquier otra.
Mira… no soy democrata, no creo en el derecho que se arroga la mayoria de decidir sobre la minoria, eso es dictadura subtrerfugiada.
Lo que se aprovó en el 78 podria hoy retocarse o anularse ya!.
Primero que pregunten a la gente quien quiere pertenecer a España, luego que los que quieran pertenecer decidan lo que quieran.
No es de recibo decir “tu perteneces a españa por que “dios” lo dice… y dicho esto… dime que te parece esa norma”. Si a ti esto te parece etico… perfecto. A mi me parece una sandez y una gilipollez.
Luisan… ya me he cansado de este tema. Tu lo que quieres es aprovecharte de la situacion de control que tiene España sobre el pueblo catalan… y en eso lo basas todo. En fin!… pues ok!, aceptamos barco como isla desierta!!