Salamanca I, el pas de la joventut caminant sobre el pes de la història
Sí, ja us vaig dir fa uns dies que havia tornat a estar fora del país. En aquest cas, vaig anar a Salamanca. Què us haig de dir? lluny de la memòria (històrica) que acompanya aquesta ciutat, la veritat és que és una ciutat preciosa.
(escrit el diumenge 26)
Sí, com a gracienc em sentia que anava dient interiorment què maco (hi deu haver una part de pixapins en tot això). No em va sorprendre, era el que esperava trobar-me, la veritat. He estat a Oxford i Cambridge i fora del verd i dels parcs que acompanyen aquestes dues ciutats haig de reconèixer que Salamanca no té res a envejar.
Salamanca de nit
Ho vaig dir a persones properes. Jo estic en una universitat nova, l’Autònoma (fundada l’any 1968), que m’estimo molt pel verd i pel concepte de Campus que l’envolta (com un Shangri-lah o un Rivendell on no s’envelleix mai), però reconec que fora de les assemblees dels anys 70 i algunes corredisses viscudes de lluita per la llibertat (visita del rei, visita de l’Aznar) no hi ha un veritable pes històric. De fet, la Universitat de Barcelona tampoc té aquest encant. A Catalunya, el podríem trobar una mica a Cervera, tot i el passat botifler que té associat (vegeu a wikipedia, com descriu els dos termes i veureu que l’origen es descriu ben diferent).
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Salamanca de nit II
Doncs bé, a Salamanca vaig pensar que si jo fos professor d’allà aniria inflat pels carrers, trepitges història, et sents descendent d’un pes històric, com un valor de llinatge que et podria fer estar orgullós, fins i tot massa, del lloc.
Facultat de Documentació, antiga facultat de Dret
I tot això lligat, curiosament o no, a la joventut que destil·la. Evidentment, com Santiago i sovint Lleida i Girona tot i que menys marcat en aquests casos, són ciutats que viuen de i per la Universitat. A diferència de Mérida, Salamanca ha sabut lligar el passat com a factor diferenciador. De fet, ells mateixos diuen que la Universitat és la principal indústria de la província.
I allà vaig poder parlar amb professors de moltes coses. Com no, es va parlar del tripartit, però també de la identitat de Castella, de les seves mancances, dels greuges seus respecte Madrid. De com veien Catalunya.
I, com no, del tema dels arxius. Ells, com jo, tenien molt clar el tema. Des d’un punt de vista científic. I no diré el seu nom perquè no aparegui al google, però un professor especialment va sortir a la palestra defensant l’indefensable a la ciutat. I va presentar un llibre de la Comissió de la Dignitat a la Facultat quan l’Ajuntament no va cedir la Biblioteca.
Archivo de la Guerra Civil, al Colegio de San Ambrosio, aquest tipus de rètol sobre la pedra està per tot el casc antic. Per cert, peatonalitzat, suposo que estàveu esperant aquesta explicació. I hi ha botigues, i hi passa gent.
Una ciutat que només vaig poder gaudir les 24 hores que hi vaig ser. Hi haig de tornar, evidentment.
Vaig tornar la sort de dormir al Colegio del Arzobispo Fonseca, fundat el 1525. En altres llocs seria un parador o lloc d'estada de persones importants. Aquí pertany a la Universitat i hi dormen els professors visitants. Impressionant.
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Colegio Fonseca I Exterior
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Colegio Fonseca II Exterior
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Colegio Fonseca III Interior
I ara algunes fotos més (en mida prèvia però millor qualitat, espero, Lord Henry). És difícil, perquè faries fotos de cada carrer i cada casa, d’aquells rètols en tinta vermella, peculiaritats del lloc.
Carrer Major, amb llums de Nadal
Catedral Nova
Un edifici perquè sí
Colegio Anaya
Mercat Municipal, sempre m'agraden aquests equipaments de la quotidianitat
Portal del Hospital del Estudio, l'edifici més antic, del 1413!!!
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I la Plaça Mayor, molt bonica, més que la de Madrid, i una miqueta més que la de Vic, clar que no sóc objectiu.
A baix a la dreta, teniu la part d'àlbums, on podeu trobar aquestes fotos que vaig penjant. Ah, i els monclis, evidentment
novembre 28th, 2006 at 11:00 am
Comparteixo el criteri que Salamanca és bonica. Realment sens l’historia i et mous en un ambient universitari, quasi tot l’any. És agradable i la gent, en general et tracta bé, amb un caracter menys obert que altres llocs, però que es compensa amb l’allau de gent jove foranea amb ganes de fer la seva vida. Moltes inquietuts i actes per a tots els gustos.
I, com a tot arreu, hi ha gent de tota mena. Tant en bo com en dolent, independent del grau cultural que se li suposi.
novembre 28th, 2006 at 11:06 am
Ei, Cani, feia temps que no sabem res de tu, com estan el mussol i la lluna? els mussols hivernen?
Estic d’acord amb el que dius, ells han sabut atreure molta gent que ve a aprendre l’espanyol, igual que fan oxford i cambridge amb l’anglès. I també hi ha molt sudamericà que té salamanca com a referent.
Salut!
novembre 28th, 2006 at 1:40 pm
quin post més bonic!Ara mateix aniria cap a Salamanca i sobre tot visitaria l’edifici perquè si:-)…estàs fet tot un cronista!:-)me’n vaig al Pentagrama que avui em toca explicar coses no gaire divertides:-P passo més tard a veure com vas de comentaris;-)
novembre 28th, 2006 at 2:59 pm
Merci, estarem pendents, doncs, del pentagrama. Vagi bé. Tranquil·la que no et guanyaré pas
novembre 28th, 2006 at 3:20 pm
no ho deia per això…t’ho comentava per l’interès que suscites;-)
novembre 28th, 2006 at 4:26 pm
ostres, ara he vist el teu bloc, collons, quin mal, dolors!
Cuida’t, provarem de distreure’t a base de viatgets. No pateixis, que continues sent la number one!
novembre 28th, 2006 at 4:46 pm
Felicitats per la teva descripcio, de la cuna de les universitats d’ença el segle XV, la llastima que nomes la coneixem com la ciutat que ens retenia un pedaç de la nostre historia, gracies a l’alcalde que pertany a un partit com el PP
novembre 28th, 2006 at 5:12 pm
Tens raó, Carlemany, és difícil separar les coses, quan veus el balcó de l’Ajuntament recordes en Torrente Ballester bramant tot recordant que era el seu botí de guerra.
Vaig comprar un mapa, ja ja, no volia anar amb el meu accent preguntant “dónde está la calle gibraltar, ara calle del expolio”
novembre 28th, 2006 at 5:20 pm
Sort que ens queda el viatge (i les cròniques de viatge com aquesta) per superar els estereotips i les desconfiances. Estic segur que si viatgéssim més, i coneguéssim la gent d’altres llocs, molts problemes ni tan sols es plantejarien…
…Quin pensament més bonic, oi? (sospir) però també és veritat que de vegades viatges, coneixes gent i penses que millor seria haver-te quedat a casa!
novembre 28th, 2006 at 11:47 pm
Ben retornat.
Quanta raó teniu i quant conegut és que la cultura és una gran enemiga dels estereotips i els prejudicis. Una realitat sabia de recordar.
Àlex, veig que a Salamanca no et tremolava tant el pols, però tampoc estaria malament que per a fer fotos de nit pensesis en un curiós artilugi dotat de tres extremitats anomentat tècnicament tripode (ups, no se si això de tri-… pot portar cua en el teu blog).
novembre 29th, 2006 at 9:28 am
Auténtico, he volgut ser positiu, però evidentment també vaig tastar l’altra part i comentaris sobre Esquerra, que vaig haver de no respondre doncs era una reunió de feina, també.
Lord Henry, home, a poc a poc. Ja he canviat la càmara, primer pas. Recordo que jo de fotografia no hi entenc, que per mi són records del que he vist, i suposo que es deu notar. A més a més, fer fotos d’entorns urbans sempre és quelcom que em neguiteja una mica.
novembre 29th, 2006 at 11:15 am
Bueno, me alegro de que hayas comprobado que en Castilla no se comen los niños crudos.
Discrepo en lo de que la plaza de Vic sea más bonita que la de Salamanca. La de la capital charra gana por goleada a todas las plazas españolas…..
novembre 29th, 2006 at 11:23 am
Luisan, dic que la de Salamanca és una mica més maca que la de Vic, fixa’t, perquè dic que no sóc objectiu, perquè per mi Vic té una càrrega de records que ho enlluerna tot, festivals de música viva, gelats de festuc a la Plaça, etc.
Podia haver fet el típic post contra Salamanca, però el que volia fer veure és que hi ha coses i coses, però creu-me, aquests viatges, com el de Mérida, no em serveixen per reduir gens les meves idees, ans al contrari, són la constatació que per mi és com anar per Bayeux o Bath, llocs diferents, països diferents.
Perquè pots superar desconfiances, però a la vegada te n’adones que els referents són diferents, que la seva realitat no és la meva, que ets pots sentir còmode, però sempre estàs fora de casa. Agafes una televisió i et falten canals, vas al quiosc i et falten diaris.
novembre 29th, 2006 at 11:34 am
I afegeixo, i no ho faig per sumar comentaris, que em van preguntar estranyats si feia les classes en català (!?!) , si el parlava amb els amics, es van sobtar quan els vaig dir que la meva vida normal era exclusivament en català. No vaig preguntar si hi havia un museu antropològic, que igual encara em voldrien estudiar.
Són aquestes coses les que et fan sentir diferent.
Luisan, per cert, no respondré a la provocació de plazas espanyoles i vic, per mi és un booleà dels que et va ensenyar la recoder (AND, OR, NOT), totalment inexistent.
Lord Henry, trípodes i pilones, aquí es parla de tot ja no ve d’aquí, encara que en alguns llocs llegeixo que els d’esquerres censurem els blocs, però és igual.
novembre 29th, 2006 at 1:00 pm
Como yo soy homogeneizador me gusta más la plaza de Salamanca, toda igualita y ordenada, no como la de Vic (jajajja)
en casa tengo un libro muy chulo que se llama plazas de España. La de Vic sale. Y no lo creerás, pero no era una provocación..me ha salido así.
Y no me pelearé contigo ni intentaré que reconozcas que en Salamanca te has sentido un poco más en casa que en Bayreuth o Bath aunque sólo sea porque el Periódico y la Vanguardia son relativamente fáciles de encontrar. En todo caso, ya lo he dicho muchas veces: tu marco de referencia es uno (más pequeñito) y el mío es otro. En eso, por muchas cervezas que tomemos, nunca nos pondremos de acuerdo
De las enseñanzas de la Recoder apenas me acuerdo….quizá por eso saqué un simple aprobadillo pelado.
Por cierto, que el día 11 nos viene el zángano del príncipe a Lleida. Los de ERC, con buen criterio (y un cierto afán electoral nada falto de visión estratégica) habeis anunciado que no acudireis)
novembre 29th, 2006 at 5:07 pm
Luisan, busca la coherència en visites similars i veuràs si és electoralista o no.
Uix, i no et pregunto perquè potser surten les de Gràcia.
novembre 29th, 2006 at 5:34 pm
A ver, electoralista es, porque mientras estos preparaban las municipales hablando mal del hijo, Benach iba a ver al padre de la criatura. En todo caso, y aunque la posición sea más estética que otra cosa, ya me parece bien.
novembre 29th, 2006 at 8:28 pm
Mentre per nomenar el president de la Generalitat, el President del Parlament hagi de comunicar-li al rei d’Espanya, no pateixis que ho farem. Si no ho fem, som uns radicals i anem en contra de les institucions, que dur és ser independentista i republicà
novembre 29th, 2006 at 9:13 pm
Y si encima eres de Gràcia y los de Barcelona te intentan colonizar todo el rato mucho más…..
Y sin ánimo de crisparte más de lo que me parece que estar, te haré una preguntilla…
Hoy mis amigos de la CUP me han enviado una nota relativa a la visita de marras diciendo que no entienden que un ayuntamiento “que se define como de izquierdas y catalanista utilice para dar lustre a sus actos a un monarca extranjero”
De tales palabras se deduce que estos chicos tienen una empanada y que si al citado monarca no se le pudiera etiquetar según sus peculiares presupuestos como “extranjero”, la cosa no les molestaría tanto. De todos modos, yo entiendo que aunque merezcan ambos la guillotina -o el destierro si no somos tan drásticos- creo que los borbones no son “extranjeros” ya que son los herederos legítimos -podríamos discutir sobre la legitimidad- del Casal de Barcelona y la Casa de Austria. En todo caso, creo que ellos son más simples y, seguro que sin pensarlo, llaman a Felipito extranjero porque no es catalán
Y voy con la pregunta…
¿tú también crees que todos los no se asumen como únicamente catalanes deben ser considerados extranjeros en Cataluña?
Venga, que espero la cuadratura del círculo.
No me defraudes!!!
novembre 29th, 2006 at 10:39 pm
T’asseguro que no em crispo, però de vegades entens que t’ataquen, i no dic tu, facis el que facis.
Parlem d’història, doncs. Com ja saps a la Guerra de Successió, el regne d’Aragó (que inclou l’Aragó i els Països Catalans) pren partit per Carles d’Àustria, de manera que no donen suport als borbons. La cadena de successió del Casal de Barcelona, els Trastàmara i la Casa dels Àustries no té hereus sinó successors.
Suposo que estaràs d’acord amb mi que per un independentista el rei d’Espanya no és el seu monarca (i no parlem de papers legals, etc.). I, deixo de banda el fet de ser republicà, atès que hi ha republicans espanyols, tot i que a l’expectativa i calladets.
La premisa que segueix la CUP suposo que és que els borbons no foren triats al regne d’Aragó i, per tant, no deu ser per ells legítim com a monarca. Si a això li sumes que no es consideren espanyols, el rei d’Espanya per ells és estranger, sense tenir en compte d’on ha nascut.
Ara, d’aquí crec que fas un salt molt perillós a la següent pregunta que fas, que no diré tendenciosa però si que no té res a veure amb la discussió sobre la consideració del monarca en sí.
És una mica allò del pelegrí pelegrí. D’on sóc o d’on vinc? Com es considera algú resident a un lloc en el moment de la independència? és en luisan estranger? l’ou o la gallina?
no entenc gaire dels processos d’independència, però entenc que hi deu haver un protocol de nacionalització o desnacionalització, com una tria on cadascú es pot adscriure a la identitat que prefereix. Potser un txec continua sent txec però resideix a Eslovàquia, per entendre’ns.
Respecte la pregunta que suposo me la fas a mi personalment, i no al partit ni al col·lectiu de professors de l’Autònoma, la meva resposta és que no, no els considero estrangers.
Com tampoc considero estrangers aquells que se senten únicament espanyols que decideixen viure aquí perquè poden tirar endavant amb la seva vida i s’hi troben a gust. Perquè a més a més, entenc que molts d’ells es continuaran trobant còmodes si som independents, com tu, que no et veig marxant a viure a Salamanca, per posar un exemple.
novembre 30th, 2006 at 12:49 am
Juro por Stalin que esta vez no pretendía atacarte. En lo de la guerra de sucesión discrepo. Pese a que como sabes yo no estoy de acuerdo con la laminación del Estado protofederal que ejecutó Felipe V, no discuto su legitimidad como monarca -aceptando que las monarquías sean legítimos, algo bien discutible-.
Me explico: Carlos II, el último Austria testó en favor de Felipe d’Anjou -que era, si no me equivoco primo de Carlos II- en su último testamento. En uno anterior había testado en favor de un tal Fernando de Baviera que murió. Al morir este, es cuando Carlos II testa en favor de su primo francés. La guerra empieza cuando los herederos de Fernando de Baviera no aceptan el segundo testamento. Castilla acepta la voluntad del último Austria, pero Aragón, uqe ve peligrar sus fueros por culpa del centralismo francés no. Si aceptamos las reglas que fijó Carlos II, Felipe V es heredero legítimo de los Austrias y la Corona de Aragón un territorio que se rebela contra la legitimidad monárquica. Por tanto, y atendiendo al último testamento y los lazos familiares la continuidad Casal de Barcelona. Trastámaras-Habsburgos-Borbones no se rompe.
Sobre eso de que “para un independentista el rey de España no es su monarca”….pues no se que queires que te diga, me parece raro que un indepentista catalán sea monárquico y pueda ni siquiera pensar en la posibilidad de un rey propio. Lo malo es que me da a mí que a la CUP el hijo de Juan Carlos les molesta por español y nopor príncipe….Sobre lo de que “els republicans espanyols estan calladets” pues hombre, no se….yo, callado lo que se dice callado, no estoy. Anguita tampoco lo estaba, y Llamazares menos. De acuerdo que sois republicanos, pero a parte de vosotros hay bastantes más.
Sobre las premisas de la CUP, yo creo que no sigue ninguna, si no que se limita a decir cosas que cree que suenan bien sin saber muy claramente qué implican. Y por cierto, los reyes nunca son elegidos. A Felipe V no lo eligieron los castellanos ni los aragoneses, lo eligió el entonces rey de España. Elección y monarquía son palabras que no casan.
A partir de sus palabras, yo, que no soy mona´rquico ni nada que se le parezca, me siento insultado. Al hijo del rey se le pueden llamar muchas cosas y todas acertadas, pero no se le puede llamar extranjero porque si él lo es, Montilla también, Mar Serna igual y mis padres lo mismo. Y eso no es así. Igual, si me apuras hasta yo también lo soy para ellos.
Sobre lo de ir a vivir a Salamanca pues no se…todo depende de si me ofrecen un buen curro allí y del precio de los pisos.Para tí, desde Barcelona es fácil ver aquello como un sitio muy diferente pero, como yo estoy en Lleida he acabado dándome cuenta de que si que es cierto que hay dos Españas, pero estas no tienen que ver con identidades nacionales ni filiaciones políticas. De un lado está la España de las áreas metropolitanas -Barcelona, Madrid, Bilbao, Valencia, Sevilla, Zaragoza y Málaga- y del otro el resto o, si quieres, la de las ciudades medias como Lleida, Salamanca o Vitoria y las zonas rurales.
Barcelona, aunque sea la capital de Catalunya, se parece más a Madrid que a cualqier otro sitio. Y no solo la ciudad, también la gente.
Por eso si que me veo viviendo en una BArcelona capital de una Catalunya independiente pero no en una LLeida en la misma situación.
novembre 30th, 2006 at 12:49 am
En aquest món gairebé tot és passatger o si més no canviant i relatiu, nosaltres els primers; però també els reis, les fronteres, els governs, alguns valors que altres i, perquè no, coses un xic més mundanes (properes gosaria dir) com els barris, els carrers, les pilones, les places… per cert Àlex, parlant de places, la de Salamanca, amb el (passatger) Sol creant el joc d’ombres als relleus dels edificis amb tota la llum directe i amb la parella de municipals escoltant la descàrrega del camió de la Mahou m’ha agradat molt, de debò.
Felicitats per la nova càmara.
Per cert, no confieu massa en mi; de fet, algunes coses són menys passatgeres que altres. Un dia en podríem parlar.
novembre 30th, 2006 at 8:56 am
Caram luisan, poso un enllaç que tampoc cal escriure tant.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Successi%C3%B3_Espanyola
Et dono la raó quan al tema del testament, sí que en aquest cas podríem parlar d’hereu, però no en el cas del pas del Casal de Barcelona als Trastàmara (Compromís de Casp).
Bé, aquí arribem a una gran distinció, antimonàrquic i republicà. Per mi són coses diferents, encara que no ho sembli. Antimonàrquic seria el que no accepta un rei, i un republicà és quelcom més ampli (a Europa) perquè implica percebre un sistema de drets i deures general per a tota la societat.
En determinades accions, la CUP i d’altres es centren més en un sistema antimonàrquic de negació del fet del monarca, però quan Esquerra diem que som republicans ens referim al sistema social de fer, segons les lleis, uns drets i deures iguals per a tothom com a garantia de cohesió.
Quan dic que els republicans espanyols estan callats, evidentment no parlo de tu, però sí que crec que fora d’unes banderes de l’època de la guerra de l’Iraq, IU (que inclou IR) no en fa una bandera política, tot i que algun cop l’Anguita, certament (poc) i en Llamazares (encara menys) ho han dit.
Lligues el tema del monarca a l’estranger. Serà psicològic si vols, però la monarquia és un referent del que és espanyols, i quan negues l’espanyolitat de Catalunya és inevitable el nexe. Ara, però el terme estranger és delicat, perquè entenc que té una percepció més legal, diria, lligada als papers. Als altres noms que has dit, jo no els anomenaria estrangers, ja saps que jo empro el terme de fora del país o si vols, fora de la nació, que no té perquè ser sinònims d’estranger. Parlaríem d’estrangers nacionalitzats per convicció i realitat? potser sí, en el moment que decideixen viure aquí i plantejar-se el futur aquí, és més senzill aquí que no hi ha passaports, no? com van fer la part dels meus besavis paterns.
No estic d’acord amb el penúltim paràgraf, jo diria que les zones urbanes poden ser més semblants per la multibarreja, però justament les ciutats mitjanes i petites i els pobles sí que es noten més les diferències. Una altra cosa és que em parlessis de les ciutats mediterrànies que tenen coses en comú.
Lord Henry, quan t’hi poses, t’hi poses, caram, m’agrada com escrius, com apostil·les concretes en moments de discussió. Gràcies pels comentaris.
novembre 30th, 2006 at 9:49 am
No se Alex….el último párrafo iba a propósito de algo a loq ue lelvo dándole vueltas varias semanas. Tu no lo sabes, pero mi familia es de Palencia, una provincia de interior con la capital al sur -Palencia- rodeada de un rosario de incipientes ciudades dormitorio -Villamuriel, Venta de Baños- una población de tamaño medio en mitad de la demarcación – Herrera- y una serie de pueblos al norte con tamaño respetable -Cervera, Guardo, y Barruelo (este es el mío)- y comunicaciones nefastas con la capital que miran más a loq ue tienen al norte -Cantabria- que a la capital administrativa -Palencia- que les ha tocado en suerte.
Si cambias “Palencia” por “Lleida”, “Villamuriuel y Venta de Baños” por “Alpicat y Alfarràs-, “Herrera” por “Balaguer”, “Guardo, Barruelo y Aguilar” por “Vielha, Tremp y la Seu” y “Cantabria” por “Andorra”, tienes una bonita descripción de Lleida provincia/demarcación.
teóricamente son dos territorios que pertenecen a países diferentes, pero que se mueven según dinámicas parecidas y están organizados de modo similar. ¿Pasa como con los matrimonios, que de tantos años juntos acaban por parecerse? ¿o será que España es algo más que un concepto administrativo?
novembre 30th, 2006 at 10:01 am
Entenc el que vols dir, però el que crec és que aquest argument no implica que llavors hi ha semblances quant a l’espanyol.
És a dir, el mateix podries dir d’Ordizia respecte Donostia, Lleida respecte Barcelona, AUx Romanches respecte Bayeux, Loughborough respecte Leicester, per dir llocs similars, però això és el fet sociològic de ciutats petites respecte els seus nuclis propers i la gran ciutat propera.
Parlant de matrimonis, els que no s’avenen millor separar-se, no?
novembre 30th, 2006 at 12:14 pm
No hablo de ciudades, digo que la estrucutra de las provincias catalanas de interior es la misma que las de las provincias castellanas. Esas semejanzas. Una analogía semejante que la que eh establecido entre Lleida y Palencia podría establecerse entre Santander y Girona, por ejemplo. De ahí que diga que si las provincias de interior de un sitio y otro y las costeras también, igual resulta que estamos ante partes de un mismo todo -al menos si hablamos en términos de geografía humana- Sin duda, Lleida se parece más a Palencia que a, por ejemplo el Midi Pirynees, que tiene otra estrucutura diferente.
Parlant de matrimonis, els que no s’avenen millor separar-se, no?
Alex, no me seas tramposo….esta frase la has metido con calzador. Fíjate en loq ue yo he dicho que, es exactamente, que los miembros de un matrimonio -sin decir nada sobre si se avienen o no- acaban por parecerse despues de un tiempo juntos.
en sí y siguiendo con tus símiles matrimoniales, no se trata de nada más que de afirmar que, igual que para ti y tus amigos y familiares supongo que resultará complicado asumirte a ti sin tu pareja después de los años que lleveis, para mi resulta dificil asumir una España sin Catalunya o viceversa tras 500 años de convivencia -forzada o no-. Intentaba demostrarte que, más allá de las identidades nacionales, la geografía humana me daba la razón, pero parece que no quieres escuchar
¿Me explicas por qué según tu mi argumento no implica semejanzas?
novembre 30th, 2006 at 1:03 pm
He estat seguint amb interès la vostra sempiterna discussió sobre la identitats culturals i socials, tot i que que l’exhibició històrica que heu fet un i l’altre m’ha superat una mica, ho reconec (veig que tots dos domineu el tema de la documentació informativa, hehe) Però arribats a aquest punt he decidit fotre jo també la cullerada. Espero no eixir-ne “sin plumas i cacareando”
Crec que heu arribat a un punt sense retorn en el debat pel que fa al tema de les identitats. Estic d’acord amb tots dos i en desacord també a tots dos. L’eix nacional i l’eix demogràfic són compatibles.
És veritat que els que vivim en una ciutat com Barcelona tenim més similituts amb un madrileny que amb un senyor de Manlleu pel que fa a la forma de viure, de desplaçar-se, de treballar, etc. pel fet de viure en una gran ciutat. Però pel que fa a la manera de ser, la manera de relacionar-se, jo m’indentifico més amb el senyor de Manlleu. Perquè tot i que, com va dir un bon amic meu, el paradigma de la idiosincràsia és molt relatiu, tampoc el podem obviar.
El que no tinc tan clar és si només la qüestió idiosincràtica és un argument prou sólid per reclamar la independència. Perquè, en aquest cas, ens trobaríem com sempre, amb la problemàtica dels límits, que ja he exposat en altres ocasions.
En fi…
novembre 30th, 2006 at 2:11 pm
tú, que tienes la hipoteca en Caixa Manlleu, sí que tienes que ver mas con el señor de Manlleu -más que nada porque se quiere te cruje y te hunde la vida- Yo, no. Y el paradigma manlleuense es made in De la Pinta
novembre 30th, 2006 at 2:40 pm
Mi hipoteca no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, no tienes por qué tomar el nombre de mi deuda en vano.
Mi relación con el señor de Manlleu no es económica, es identitària. Pero si prefieres que cambie de referente geogràfico diré una estudiante tortosina si eso te hace más feliz.
Ah, y usted perdone por haber usado el paradigma manlleuense sin permiso. Era un guiño de complicidad, lamento haberte molestado. Aunque si cada vez que usas mi modelo de las identidades concéntricas tuvieras que pagarme royalties ya no tendria hipoteca, ni en Caixa Manlleu ni en ninguna parte.
PD: Iba a poner un emoticono sonriente para restar acritud a mi comentario pero no me da la gana. así que te pondré este :-I
novembre 30th, 2006 at 5:21 pm
Pues yo te pongo este otro, que te saca la lengua a ti y al señor de Manlleu 😛
novembre 30th, 2006 at 5:42 pm
Pues ahora si que me enfadao! l:-(
novembre 30th, 2006 at 5:43 pm
Por si no se entiende, era un emoticono ceñudo y cabreado
novembre 30th, 2006 at 6:07 pm
Elegante pique sí señor, lástima que la profusión de emoticonos le resten virilidad 😀
En definitiva, lo dijo Machado, “en este emundo traidor nada es verdad y es mentira, todo es según el color del cristal con que se mira”.
Si buscas similitudes entre Lleida y Palencia las encontrarás, si buscas diferencias también. Seguro que hay Departamentos con una estructura similar en Francia, y provincias con una estructura distinta en España. Podrías agrupar los territorios en función de si son grandes o pequeñas ciudades, si son rurales o industriales, de costa o de interior, montañosas o llanas, de secano o de regadío, si comen más carne o más pescado, si beben vino, cerveza o sake…
En definitiva, no hay ningún criterio absoluto que nos de la Verdad sobre las nacionalidades. Es un terreno en el que sólo cabe aceptar la limitación de la racionalidad y aceptar que se trata de una cuestión de preferencias subjetivas y que por tanto, o eliminamos de lleno las fronteras y los conceptos de Estado, nación y cultura, o aceptamos que no hay más verdad que la subjetiva, esto es, la democrática. Es decir, un sitio pertenece a otro mayor en función que sus habitantes quieran o no pertenecer a él. Es simple, se llama derecho de autodeterminación.
Por cierto no es lo mismo el Príncipe Felipe que Montilla o mi bienamada consellera Mar Serna. Este salto mortal que haces es tramposo y cizañero, la verdad. Creo que ya lo sabes, pero te lo explico igualmente. El príncipe no vive en Catalunya, por tanto no es catalán. Montilla y Serna si son catalanes, porque aunque han nacido fuera de Catalunya, viven aquí. Tú por supuesto, vives aquí, has nacido aquí, e incluso parte de tu familia es catalana, por tanto aunque te expreses en castellano y seas antitodo eres catalán, aunque no quieras. Yo no considero a los españoles extranjeros, pero es lógico que una organización independentista como la CUP si los considere.
novembre 30th, 2006 at 6:20 pm
Avui tinc un dia molt liat, però us deixo que aneu fent, d’acord?
lupe, luisan, home, ara no us baralleu, :—- ) (un senyor amb un pam de nas)
novembre 30th, 2006 at 7:02 pm
La CUP no es una organización, es un esbart que, en lugar de dedicarse a la danza y no molestar se dedica a decir chorradas.
Mar Serna, además es de Aguilar, al ladito de Barruelo, y yo me voy a hacer supporter suyo.
Me gusta este Govern lleno de extranjeros descatalanizantes que tan nerviosos pone a los independentistas espardeñaires
(nota: a ti alex, atendiendo al calzado que te pude ver lucir, te inscribo en la fracción neochirucaire, mucho menos peligrosa y más razonable)
Por cierto, una birra para quien adivine lo que es este emoticono
:(=8
novembre 30th, 2006 at 7:21 pm
un Sant bernat!!
la resta ja et contestaré
novembre 30th, 2006 at 7:40 pm
no el veig…he d’aclucar els ulls? com si fos 3D?
ja em torna a passar com amb els monclis?:-P…
per cert les porres de les conselleries i secretaries generals estaven valorades a betawin (o com sa digui):-P? pq. algunes deuen haver sigut millor pagades q el gol del Beleti a la champions…no em feu cas q encara estic tocada:-)
novembre 30th, 2006 at 8:02 pm
Coño, lo del San Bernardo es bueno….. Tanto que te has ganado la birra igual. Dependiendo de qué me contestes decidiré si lleva veneno o no 🙂
La idea original era un poco más guarrindonga, por eso
novembre 30th, 2006 at 8:22 pm
Les dos rodonetes del 8 deixen poca opció a una interpretació no genital de l’emoticono en qüestió. Tot i això, lo del San Bernardo té més gràcia.
novembre 30th, 2006 at 8:40 pm
insinuas un: xupamelamingadomingaqvengodesalamancaleré? :-o!!
yo también quiero una birrilla:-P
novembre 30th, 2006 at 9:19 pm
Joder, como se nota que sois catalanes aquí, que ois gratis y os lanzais como hienas 🙂
(aún así, y como soy un caballero español os invitaré, no lo dudeis)
novembre 30th, 2006 at 9:43 pm
Cagut tu dolors!!… (de bon rotllo)
amb el teu comentari aquest d’una paraula de un fotimer de lletres, acabes de descuadrar tota la pagina principar dels blocs de gracianet…
novembre 30th, 2006 at 11:02 pm
Deixant de banda icones,
com lligar el que diueu sense que us enfadeu, :-)?
a veure una cosa són els problemes quotidians (arribarà l’autobús? tinc reunió de veïns que no conec de res, etc.) propis de les ciutats i una altra els referents que creen la identitat. Estic d’acord que la gent de Barcelona pot tenir més semblances vitals amb un de París, Londres o Madrid, mentre que els referents nacionals són una altra cosa.
M’ha fet pensar en un text que parlava que les empreses esdevenien les nacions, de manera que la gent era de CocaCOla enfrontada a la de Pepsi, Codorniu a Freixenet, per exemple.
En acabat davant la necessitat de la cerca de la felicitat que té tothom, cal diferenciar les coses per alguna cosa. Crec que no es poden confondre les coses, és evident que amb gent del Lluçanés acabo compartint més que amb un del barri de Lavapiés.
Luisan, ningú no està parlant d’estrangers, fixa’t que ho fas tu, però vigila que en el fons visualitzes el nacionalisme o l’independentisme amb les idees d’un partit. Esquerra no fa aquestes distincions, ho saps, i als fets em remeto.
Potser no ets antiindependentista sinó anti una visió del nacionalisme, més ètnic.
Per cert, luisan, conviure amb nosaltres t’està canviant, no? ara poses emoticones.
desembre 1st, 2006 at 12:11 am
Me amariconais……pero ten en cuenta que en casa guardo mi afilada tizona y cualquier día la saco.
No me harás bajar del burro. Tienes más que ver con un tipo de Lavapiés que con un aborigen del Lluçanés preocupado por ir al tros o cobrar la subvención europea para mantener su granjita mientras tú haces equilibrios -como el de LAvapiés- para pagar la cuota de la comunidad, la letra de la hipoteca y ni se que más cosas.
Todo independentista parte de una base étnica. Y eso no me vale, porque supone algo tan vil como otorgar más derechos a unos que a otros en base a la pertenencia a un grupo del que el sujeto forma parte no por elección si no por casualidad.
El rollete este de si no haces lo que yo y no te llamas de una manera parecida no somos iguales y por eso no te ajunto no me vale.
Ya he dicho mil veces que mi concepto de España pasa por un país que te respete a tí con tus particularidades y te acepte como eres haciendo, en consecuencia, que puedas sentirte a gusto siendo español. Y lo digho porque tengo claro que una Cataluña independiente no me respetaría a mi con mis particularidades, así que, en consuecuencia, entenderás que no cambie un país que me incomoda porque no te respeta pero que si que me respeta a mí por otro donde tú estés a gusto y el jodido sea yo.
En sí, el único criterio de ciudadanía o nacionalidad que acepto es el simple y claro hecho de pagar impuestos, porque al ciudadano no puede exigirsele nada más, ni siquiera que respete banderas, se levante cuando suenan himnos o que profese una determianda religión. Quien paga tiene derecho a que el estado le respete y cubra sus necesidades, así de claro y simple.
Tu Cataluña independiente no sería así ¿verdad? Pues nada, lo dicho. Sie l cambio no va hacia donde yo quer´ria, nos quedamos como estamos.
Quizá los nacionalistas deberíais miraros menos en Quebec y más en loque fue la Unión Soviética
Y conste que hablo muy en serio
desembre 1st, 2006 at 8:39 am
No entenc perquè tens clar que una Catalunya independent no respectaria les teves particularitats. De què parles? neteges ètniques? obligarem a parlar en català pel carrer? home, no siguem injustos, que no va per aquí la cosa. És a dir quan a mi no se’m respecta a tu només t’incomoda. Molt maco, gràcies per preocupar-te.
EL criteri de nacionalitat que exposes seria diferent entre Espanya o bé Catalunya? jo no veig la diferència.
Evidentment Quebec és el referent quant a forma, tot i que Espanya no és el Canadà. La Unió Soviètica? de què em parles? que penses que farem una república taliban del catalanisme? em penso que tens una por, sí, por, sense motius.
desembre 1st, 2006 at 9:06 am
Luisan, estás emperrado en querer mandar sobre los sentimientos de los demàs. Borro lo de sentimientos, sobre las identidades.
Que tu no te identifiques con el agricultor de Lluçanés, el Sr. de Manlleu(©) o mi estudiante tortosina, no significa que otros puedan hacerlo. Yo no soy catalana de origen y me identifico más con estos individuos que con el chulapo de Lavapiés. Y no vale alegar a mi pueblerinismo.
Otra cosa, como ya dije en mi anterior post, es que esa identificación sea suficiente para reivindicar la independencia. Yo, personalmente, no lo creo.
desembre 1st, 2006 at 10:14 am
En la unión soviética había un sistema federal que respetaba la diferencia de los pueblos pero claro, habalr de eso está mal visto.
y sí, os tengo miedo y si eso es así es pporque algo debeis haber hecho. Yo no soy de natural miedoso pero tras las certezas que me confirmaron mis visitas al blog de carles Agustí no puedo evitar un respingo en la columna cada vez que oigo habalr de catalanistas y similares.
El pago de impuestos como criterio de ciudadanía sirve para todo el mundo, no entiendo tu pregunta. Incomodar es un sinónimo de molestar y sí, te lo digo claramente, me molesta que el Estado no respete tu derecho a vivir plenamente en catalán. Lo que no tengo tan claro es si a ti te molestaría que yo pretendiese hacer lo mismo en una cataluña independiente…..
Dependiendo de lo que contestes veré si mis recelos son infundados como tu supones o son más bien de otro modo
Lupe…
No se quein ,o dijo pero la respuesta es sencilla… (Es la economía, imbécil -conste que la frase no es mía ) Yo me identifico con queiun tiene problemas cotidianos similares a los míos.
Ya he dicho mas de mil veces que antes de invocar criterios de cohesión habría que hacer un esfuerzo de objetividad. A menudo a los independentistas se les olvida que España, aunque ellos le nieguen la condición de “país normal”, funciona a efectos económicos -y a otros muchos niveles- como tal
desembre 1st, 2006 at 10:43 am
Ay Luisancito Luisancito…
Sigues sin entender o sin querer entender lo que te digo. Tu estàs negando que Àlex, mi suegro o yo misma podamos tener un vínculo cultural, ideológico o idiosincràtico (o como quieras llamarlo) con los sujetos anteriormente citados y que podamos no tenerlo con un madrileño de Lavapiés.
Puede que la vida del madriles sea más similar a la mia en lo socioeconómico, eso no lo he negado nunca. Pero hay otros aspectos que son muy diferentes y que, a la postre, son los que para mi hacen la vida más llevadera. Me refiero a cosas como la manera de divertirse, el ocio, la forma de relacionarse, el concepto de amistad, etc.
Quizá tu no lo puedas entender porque te has desarrollado en un entorno, con muchas comillas y sin ningún juicio de valor, “””no catalan””” (todos tus amigos menos el auténtico y yo son, en segunda o tercera generación, castellanos o andaluces)
Y que conste que lo digo con la infundada esperanza de que no me saltes a la yugular. No estoy haciendo jucios de valor, estoy describiendo una realidad tal como yo la vivo y la siento. Pero el que tu vivas la realidad catalana de otra manera no te faculta para negar otras posibilidades.
De todas formas, digo por tercera vez que no creo que esta identificación – llámala espardenyaire si quieres – sea suficiente para reivindicar la independencia de Catalunya.
desembre 1st, 2006 at 10:56 am
Luisan, si només t’identifiques amb els que tenen problemes quotidians com els teus, deixes de banda la gent gran, la gent amb fills, etc., és per això que et dic que hi ha d’haver criteris diferents, problemes és una cosa i identitats o referents és una altra cosa.
Crec que hauries d’haver vist l’entrevista d’en Carod ahir a BTV, suposo que a Lleida no arribar, va reflexionar sobre coses interessants, la percepció del catalanisme del s. XXI que algun cop he comentat.
“España funciona a efecte económicos”? ara l’Estat és una UTN (unio temporal de nacions)? mira que jo sempre defujo el tema econòmic per parlar d’independentisme perquè el trobo massa fàcil!
L’Estat no funciona perquè no sap què és, com vol ser i com entendre’s amb ell mateix.
desembre 1st, 2006 at 11:21 am
Bueno, eso de que el Estado no funciona es tu opinión. Para mi Estado equivale a organización burocrática y, como tal, funciona incluso demsiado bien.
Si al decir Estado te refieres a España como nación, pues estoy en pleno desacuerdo. No se trata de que no funcione, se trata de que no funciona como a ti te parece que debe funcionar. Aquí, y citando a tu colega de partido carlemany valdría aquello de eppur si muove…..lleva haciéndolo 500 años.
Y si España funciona como una unidad a efectos económicos. No hablo de ehchos, ahblo de la existencia de un mercado nacional español de bienes y servicios.Sobre si esta manera de funcionar es adecuada o no se puede opinar, pero se trata de una realidad innegable.
Yo puedo aceptar un debate sobre modos, formas o mecanismos pero no sobre esencias. Es muy aburrido tener que convenceros una y otra vez de que sí, de que Cataluña es nación pero de que España también lo es y de que España como concepto incluye a Cataluña. Yo para afirmar no niego, pero vosotros sí. Y eso, además de molesto, es tramposo.
desembre 1st, 2006 at 11:26 am
Me refiero a cosas como la manera de divertirse, el ocio, la forma de relacionarse, el concepto de amistad
Mira, con esta frase tuya puedo desmontar todo tu argumento. Tu manera de divertirte y relacioanrte es la propia de una gran ciudad, no la de un nativo de Manlleu o Barruelo de Santullán. Ellos tienen menos problemas y su sistema de relaciones es diferentes del tuyo o del mío. Y me refiero a cosas tan cotidianas como tardar una hora en llegar a la sitio donde has quedado, tener que subir en coche hasta tu casa o disponer de 30 restaurantes para escoger el sitio donde cenas el sábado. Eso lo vive el de Lavapiés y el de Lluçà no.Puede que sentimentalmente te sientas más vinculada con el tipo de Manlleu, pero la realidad va por otro lado. Si me apuras, hasta tienes más que ver en lo que a circusntancia cotidiana con uno de Lavapiés -o Valencia o Bilbao- que con uno de Benicarló
De eso hablo….
desembre 1st, 2006 at 11:45 am
Te vuelvo a decir que no escuchas (o no lees)
Solo te has cargado mi argumento en un punto y además haciendo trampa porque vuelves a hablar de la cotidianeidad, de cuestiones digamos logísticas. Por otra parte, puedo elegir entre 30 restaurantes para elegir pero voy siempre a los mismos.
Yo me refiero a una identificación menos objetiva y más emocional. Si no la sientes no la sientes y nadie te está juzgando por no hacerlo (al menos yo). Tu por ejemplo, te identificas con el sector minero y a mi me la trae más que floja.
Y, por favor, no me vengas otra vez con la conciencia de clase que te veo venir. Eso es harina de otro costal. Porque repito por cuarta vez que no creo que la identificación subjetiva sea suficiente para reclamar la independencia. Pero no pretendas negar lo innegable.
PD: Apearse del asno de vez en cuando es muy sano.
desembre 1st, 2006 at 12:34 pm
Estaba lavando los platos y se me ha ocurrido otro argumento.
Una de las cosas que más me sorprendió de Madrid la primera vez que fui fue ver en las terrazas de los bares a parejas (matrimonios) de abuelos (más viejos que los míos) tomando cañas y patatas fritas. Eso aquí o en Benicarló es impensable. Las mujeres de cierta edad no van a los bares y mucho menos beben cerveza. Como en todo, tiene que haber excepciones pero en líneas generales es así.
Es a este tipo de cosas a lo que me refiero con identificación.
desembre 1st, 2006 at 1:21 pm
Pues si el rasgo diferencial de los Països Catalans es no tomarse cañas y patatas fritas con tu pareja y/o marido, no se yo porque debería sentirme catalán con lo aburrido que debe ser eso….
La identificación con los mineros barruelanos y sus chorradas tiene que ver más con un artificio mental mío propio que con la realidad de mi pueblo….La verdad es que, cuando voy allí, me siento como un pulpo en un garaje aunque lo sienta como mi pueblo. ¿me permites sugerir que a ti te pasa lo mismo cuando vas a tu pueblo y a Alex tres cuartas si, por ejemplo, se presenta en la muy catalana villa de Rupit/Pruit un sábado de estos?
¿Os reconoceis de uan vez como los animales urbanos pixapinaires que sois y reclamais vuestro sitio entre todos los urbanitas que en el mundo han sido?
Igual resulta que sois como greips, y cuando estais en Barcelona despotricais porque es una ciudad anónima donde se han perdido las esencias patrias y cuando vais al pueblo os morís de ganas por un poco de aire contaminado….
desembre 1st, 2006 at 1:39 pm
Veo que sigues en tus trece así que esta va a ser mi última intervención en este tema porque ya estoy un poco cansada de jugar al frontón.
Te permito sugerirlo pero te aseguro que te equivocas. Eres muy aventurado juzgando a la gente, siempre te lo he dicho. Reconoce que algunas veces puedes equivocarte. Aunque, claro, igual los equivocados somos nosotros, que nos creemos nuestras propias ficciones; menos mal que estàs tu para hacernos ver la verdad. Si es así, tampoco puedes hacer mucho, cada uno es dueño de su propia subjetividad.
Tu vas a tu pueblo una vez al año, yo al mío cada 15 dias. Yo he vivido la mayor parte de mi vida en mi pueblo y tu pasabas las vacaciones en el pueblo relacionándote con otros niños de ciudad.
Yo no niego mi condición de pixapinaire ni reniego de mis congéneres urbanitas que en el mundo han sido. No despotrico de Barcelona por ser una ciudad anónima sino que me encanta, por eso la he elegido para establecerme. Pero tampoco me siento agobiada cuando voy a Benicarló y me paso el fin de semana saludando a gente.
A ver si te entra en esa calabaza que tienes por cabeza que no es incompatible el sentimiento identitario catalan (o del tipo que sea) con la condición de urbanita. Y si no te entra es tu problema, ya no voy a seguir perdiendo el tiempo explicándote una realidad que no quieres entender.
PD: Lo de las cañas era un ejemplo y, te guste o no, es real. No pretendía hacer un juicio de valor sino una descripción
desembre 1st, 2006 at 2:03 pm
Yo si que hago juicios de valor. Y reconoce que tiene un punto de absurdo intentar hacer que eso pase por indicio de la existencia de la nación catalana.
en todo caso, no trataba de decir nada más que los sentimientos nacionales tienen más de artefacto ideológico que un grupo urde para fundamentar su asalto al poder que de producto necesario creado a partir del análisis del devenir cotidiano de los habitantes de un cierto territorio.
Y no te enfades conmigo, hombre, que yo te ajunto pese a tus veleidades espardeñaires.
desembre 1st, 2006 at 2:38 pm
Luisan, como siempre haces unas pocas de trampas:
La primera no contestar a mi irrefutable argumento en mi anterior comentario, quizás poqrue es efectivamente irrefutable 🙂
La segunda, cuando todo los argumentos que das para desmontar la “identidad catalana” no los aplicas a la “identidad española”. Quiero decir que tantos motivos hay para la existencia de una Catalunya independiente como la España actual.
Uan explicación sobre este punto. Tu vienes a sostener que solo los criterios socioeconómicos crean la identidad, por tanto, tengo más en común con un parisino que con un español de Barruelo, es así o no?
La tercera cuando dices que en Catalunya no se te respetaría, y que por eso prefieres una España que incomode a los catalanes que una hipotética Catalunya independiente que hipotéticamente te jodería a tí. No tienes ninguna prueba de ello y es, hasta cierto punto, ofensivo.
Porque, vamos a ver, que CiU pretenda que ella es Catalunya, no significa que lo sea. O sea que como cierto personaje es tonto y pretende encarnar Catalunya, a ti no se te ocurre otra cosa que darle la razón y decir que una Catalunya independiente sería igual que nuestro amigo Agustí. Pues no señor.
En una Catalunya independiente tú podrías votar, yo podría votar, y tus amigos de charnegolandia podrían votar. Yo no sé quien es el catalán hijoputa que te jode tanto la vida para que pienses así, igual tu jefe o tu suegro, pero la mayoría de catalanes que conoces (tus amigos viladecanenses también lo son) no son unos talibanes étnicos persiguecastellanohablantes, aunque haya unos cuantos que sí lo sean.
Y abundando en esto último, incluso con Convergència, los “catalanes de identidad castellana” han sido mucho más respetados que los “españoles de identidad catalana” a lo largo de la historia de España.
He dicho. (:-# (no sé si quiere decir algo…)
desembre 1st, 2006 at 3:03 pm
Las naciones son artificios todas, pero su perviviencia en el tiempo hace que adquieran entidad física. España hace 500 años que dura y eso ha definido el devenir de los pueblos que la forman.Eso es innegable.
Cataluña, o la Cataluña actual, es como es no tan solo por el esfuerzo de los catalanes, sino porque ha formado parte de España durante cinco siglos. Podemos discutir sobre si eso ha sido beneficios o no, de acuerdo, pero no podemos negarlo.Evidentemente, el arguemtno es ambivalente y loq ue digo para cataluña vale para el contenedor común España también y, por supuesto, invalida argumentos del tipo “España es una idea caduca, una construcción artificial, un ente que no sabe a donde va” y similares.
En sí, España, como todas las naciones es un invento de unos señores que un día decidieron que ese artefacto, pongamos un carro, les iba bien para sus propósitos. Otros, bastante antes, crearon otro artefacto llamado Cataluña -otro carro más viejo, para seguir con el símil- que competía con otro carro llamado Castilla y que, por las razones que sean, dejó de funcionar un día como ente autónomo. Ante tal avería algunos de los que montaban en el carro llamado Cataluña hablaron con los del carro Castilla y acordarón un tejemanaje con otros para hacer un carro más guay que bautizaron como España. Desde entonces, y mal o bien, las cosas se han mantenido así y lo cierto es que mientras el invento Cataluña dejó de funcionar solito en 1492 -hay alguno que cuenta que fue por culpa de un mecánico llamado Trastámara al que contrataron en Caspe ochenta años antes- el carro España lo hace aunque a veces a trancas y barrancas desde entonces.
Una vez aceptado eso, nos encontramos con que hay unos sujetos a los que que ese carro funcione no les gusta y quieren bajarse, arrancarle una rueda y medio eje y construirse otro al que bautizarán como cataluña 2. A esa gente se les conoce como nacionalistas y, de tan entretenidos que están recordando el carro de bueyes que se les estropeó en su día e imaginándose el nuevo que harán con la rueda que piensan llevarse, no se dan cuenta de que al carro España, entre todos -y ellos también- le hemos ido poniendo extras hasta convertirlo en un coche apañao como, por ejemplo, un Seat Toledo.
Vale que no es un Audi yq ue se peude mejorar, pero la verdad es que lo hemos hecho entre todos y que si la rueda y el eje que se quieren llevar ellos son ahora de caucho y acero y no de madera como hace 500 años es gracias a todos y no a ellos solos. Las facturas del taller, eso es cierto, las han pagado ellos también.
En sí, lo que yo no entiendo es por qué y para qué se emperran los tipos estos -nacionalistas se llaman- en querer bajarse de un coche que funciona, quitarle una rueda od os y nos se cuentas piezas más y verse obligados ellos a construir un coche nuevo y, ya de paso, obligar al resto, que no tiene culpa ninguna de que el carro Catalunya se rompiera hace 500 años, a pasar por el taller.
Igual lo que les pasa es lo que a mí cuando tenía 18 años, que me moría de ganas de tener coche y ahora me cago en la virgen santa cada vez que me llega una factura sobre el mismo.
desembre 1st, 2006 at 3:03 pm
Las naciones son artificios todas, pero su perviviencia en el tiempo hace que adquieran entidad física. España hace 500 años que dura y eso ha definido el devenir de los pueblos que la forman.Eso es innegable.
Cataluña, o la Cataluña actual, es como es no tan solo por el esfuerzo de los catalanes, sino porque ha formado parte de España durante cinco siglos. Podemos discutir sobre si eso ha sido beneficios o no, de acuerdo, pero no podemos negarlo.Evidentemente, el arguemtno es ambivalente y loq ue digo para cataluña vale para el contenedor común España también y, por supuesto, invalida argumentos del tipo “España es una idea caduca, una construcción artificial, un ente que no sabe a donde va” y similares.
En sí, España, como todas las naciones es un invento de unos señores que un día decidieron que ese artefacto, pongamos un carro, les iba bien para sus propósitos. Otros, bastante antes, crearon otro artefacto llamado Cataluña -otro carro más viejo, para seguir con el símil- que competía con otro carro llamado Castilla y que, por las razones que sean, dejó de funcionar un día como ente autónomo. Ante tal avería algunos de los que montaban en el carro llamado Cataluña hablaron con los del carro Castilla y acordarón un tejemanaje con otros para hacer un carro más guay que bautizaron como España. Desde entonces, y mal o bien, las cosas se han mantenido así y lo cierto es que mientras el invento Cataluña dejó de funcionar solito en 1492 -hay alguno que cuenta que fue por culpa de un mecánico llamado Trastámara al que contrataron en Caspe ochenta años antes- el carro España lo hace aunque a veces a trancas y barrancas desde entonces.
Una vez aceptado eso, nos encontramos con que hay unos sujetos a los que que ese carro funcione no les gusta y quieren bajarse, arrancarle una rueda y medio eje y construirse otro al que bautizarán como cataluña 2. A esa gente se les conoce como nacionalistas y, de tan entretenidos que están recordando el carro de bueyes que se les estropeó en su día e imaginándose el nuevo que harán con la rueda que piensan llevarse, no se dan cuenta de que al carro España, entre todos -y ellos también- le hemos ido poniendo extras hasta convertirlo en un coche apañao como, por ejemplo, un Seat Toledo.
Vale que no es un Audi yq ue se peude mejorar, pero la verdad es que lo hemos hecho entre todos y que si la rueda y el eje que se quieren llevar ellos son ahora de caucho y acero y no de madera como hace 500 años es gracias a todos y no a ellos solos. Las facturas del taller, eso es cierto, las han pagado ellos también.
En sí, lo que yo no entiendo es por qué y para qué se emperran los tipos estos -nacionalistas se llaman- en querer bajarse de un coche que funciona, quitarle una rueda od os y nos se cuentas piezas más y verse obligados ellos a construir un coche nuevo y, ya de paso, obligar al resto, que no tiene culpa ninguna de que el carro Catalunya se rompiera hace 500 años, a pasar por el taller.
Igual lo que les pasa es lo que a mí cuando tenía 18 años, que me moría de ganas de tener coche y ahora me cago en la virgen santa cada vez que me llega una factura sobre el mismo.La pena es que yo era inconsciente y no sabía lo muy caro que salía tener un coche para uno solo. Ellos, que tuvieron carro, deberían haber aprendido ya.
desembre 1st, 2006 at 7:39 pm
Luisan,
no per dir-ho dues vegades tens més raó, je je, ara t’esborro un dels comentaris. Em costa seguir-te perquè crec que et mous en un discurs, ambigu, surt de l’armari, home, o ets àcrata o t’identifiques com a espanyol, ho dic perquè de vegades tens un discurs rollo ciutadà del món i et carregues les identitats i d’altres que les defenses deixant clar el teu referent identitari.
Crec que la lupe i l’auténtico qüestionen perfectament aquest raonament.
Suposo que vols dir que l’Estat funcionava quan donava llibertat de moviment i marge a Catalunya, però les coses evidentment fa molts anys que es parla de l’encaix de Catalunya, per mi ja hi ha un cansament per provar de construir un Estat que entengui Catalunya.
Les nacions són artificials, sí, però sorgeixen de forma natural, com a conseqüència de l’agrupament social. El que és artificial és voler negar que una nació existeix per justificar que alguna cosa que no és una nació ho és.
No és que Catalunya negui Espanya, és que Espanya per definir-se no accepta que hi ha nacions dins seu. En aquesta lògica, si hi haguessin altres nacions a dins, com es diria el contenidor, “supernació”? si Espanya és una nació, Catalunya seria una supranació o subnació, cosa que no té sentit. Per això es van inventar el terme nacionalitat, un terme que no existeix enlloc més i que palesa la manca de discurs coherent.
Bèlgica, amb els seus problemes accepta que és una suma de nacions, Gran Bretanya fins i tot diferencia els noms, Espanya no ha sabut com construir-se i necessitava uniformitzar per tenir un sentit.
Tot això per dir si és una nació o no. Quant al que diu la Lupe, puc estar d’acord, no et dóna dret a independitzar-te, però sí entenc a autodeterminar-te sempre que vulguis, una entitat que decideix per si sola. No per motius històrics ni per motius econòmics, o per tots a la vegada o simplement per la voluntat de ser-ho, no sé si m’explico gaire, és divendres a la tarda.
desembre 1st, 2006 at 8:17 pm
Yo me identifico como español, creo que está bastante claro y no niego que Cataluña sea nación pero lo que si que no trago es que digais que España no lo es. España, aunque sólo sea por permanencia, es una nación igual que lo es Bélgica o Gran Bretaña lugares donde, por cierto, la descentralización es bastante menor que la del estado autonómico español.
Creo que ya lo discutimos un día, pero no me hace gracia esto de que al juego de las naciones sólo podais jugar vosotros.
Una nación, si nos dejamos de hostias, no es más que un grupo de personas que se pone de acuerdo en otorgarse tal categoría. Los catalanes lo hacen, perfecto, los españoles también así que no veo donde esta el problema. Personalmente creo que pueden coexistir ambas cosas sin necesidad de que para afirmar una se deba negar la otra. A mí personalmente, lo que me molesta de los independentistas/soberanistas/catalanistas/centralistas/españolistas es el afán que todos tienen por cargar de contenido político cosas que tienen que ver con sentimientos ancestrales e irracionales….Creo que ya va siendo hora de que se asuma que definirse como español no implica ser un fascista aunque la derecha intente hurtar el concepto de España y definirse como catalán no equivale a ser un tipo guay, progresista y de puta madre.
Y aunque no lo aceptes, Cataluña es parte de un todo que dejará de existir si una de sus partes se desgaja. La diferencia entre Cataluña y España es que la priemra necesita de la segunda para existir como nación y la otra puede serlo por sí misma. Creo que es bastante fácil de entender, casi tanto como asumir que porque haya unos cuantos españoles hijosdeputa no todos los qu nos sentimos como tales lo somos. Vosotros, en cambio, si que sois todos unos kumbayás 🙂
desembre 2nd, 2006 at 6:34 pm
Potser l’Estat és una entitat amb passat però sense estructura, perquè no s’ha articulat mai respecte allò que dius que respecta, com la pluralitat. Fer el primer AVE de Madrid a Sevilla no va tenir mai sentit, tot i que el puguin necessitar. Encara hi haurà primer el que segueix l’eix Madrid València que el lògic, València-Barcelona-Perpinyà-França.
Jo entenc que Espanya no deixarà d’existir i encara ho tindrà millor per entendre’s i estructurar-se, atès que aconseguirà una uniformitat més gran. No em veig els intel·letuals espanyols lamentant-se de la pèrdua d’una llengua.
La diferència tu ho has dit, és que els espanyols necessiten negar la nació catalana.
Segons la Constitución Española
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Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
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Veig que en el fons, ets més tancat que jo. Jo no estereotipo tots els espanyols com tu ho fas i justifico les diferències tot i no compartir-les. En canvi, tu, veig que a tots ens poses en el mateix sac. Deu ser incòmode conviure amb la realitat nacional catalana, no?
Em dius que no pensi que tots els que se senten espanyols són…, mentre tu et permets etiquetar tots els que se senten nacionals.
En l’eix nacionals, jo no parlo de dretes i esquerres, perquè no t’enganyis, aquest sentiment és compartit per molta gent de l’esquerra.
desembre 4th, 2006 at 11:47 pm
Lo de los kumayás era una broma, hombre….
Todo te lo tomas a mal!!! Encima que uso emoticonos y todo….
Y la constitución pues bueno, es cierto que pone eso pero yo no creo que se trate de un texto inamovible en que toque creer a pies juntillas
A demás, tampoco he dicho en ningún sitio que el actual modelo de estado respete la pluralidad…sólo digo -o exijo en la medida de mis posibilidades- que la respete.