Diàlegs d’en Maroto sobre la Independència
Política 4 Comments »Feia temps que volia penjar aquest text, que és una interessant conversa que vaig mantenir a Can Escolar amb l’usuari andaqueno.
És un totxo llarguíssim, ja us aviso, però com que el meu bloc estarà en parada tècnica durant la Festa Major, he pensat que era un bon moment per penjar-lo.
Si voleu fer comentaris, endavant, però no crec que pugui estar gaire al cas. Si em queden forces, us aniré explicant la meva experiència al Diamant a través del bloc col·lectiu.
Salut i bona festa!
Básicamentecreo que a unidades políticas más pequeñas, haymayor desarrollo democrático y menor dejación de lospolíticos de sus funciones.
Tambiéncreo que los sucesivos intentos de "encaje" de Cataluñacon España siempre nos llevan al fracaso. Creo que estaríamosmejor siendo buenos vecinos que un eterno matrimonio mal avenido.
Creoque incluso sería una buena solución para Españaque País Vasco y Cataluña fueran independientes ya quedentro del contexto de la Unión Europea, todos los grandesestados disponen de pequeños países que forman parte desu espacio económico y que son sus fieles aliados (recuerdaque por pequeño que sea el país, siempre tiene unrepresentante en el Consejo de la Unión y muchos otros noproporcionales a la población en las comisiones). Por lotanto, España no se tendría que limitar a sus alianzaspuntuales y coyunturales con Portugal, Italia o Grecia, sinóque tendría al alcance una minoría de bloqueo que ahorano tiene.
Porotro lado, Cataluña no tendría ya la eterna excusa dellloriqueo de "tot és culpa de Madrid" y lospoliticos tendrían que currárselo para que las cosasfueran bien y sin victimismos.
Enfin, por decir algo… (bueno, y que en este caso ningúnproto-Aznar futuro podría ser nuestro representante en elmundo, cosa no menos importante).
Salu2.
Publicadopor: Maroto a las Junio 15, 2006 10:46 PM
Podríaser, podría ser… Por otra parte veo un grave inconveniente asu postura: Cuanto más fragmentados los poderes políticos,más estaríamos en manos del poder económicomultinacional; si ahora ya se ampara en las naciones para metérnoslapor el culo en cuanto tienen ocasión, no me quiero imaginarcon más fragmentación…
Porotro lado, no veo porqué tiene que cesar el victimismo; digoyo que siempre habrá también españolistas aquíen cataluña a los que echar las culpas.
Unúltimo "reproche": ¿Porqué esa maníade asegurar que la mejor instancia para gestionarlo todo sea unaadministración lo mas cercana posible del ciudadano? Por ponerun ejemplo, la corrupción galopa cuando el poder es local;mire si no Marbella. La idoneidad de la gestión no tieneporqué ser esa: De hecho, me imagino muchas facetas quedeberían de ser legisladas desde instancias más altasque España. Eso no deja de ser un prejuicio.
Publicadopor: andaqueno a las Junio 15, 2006 10:55 PM
1-En manos del poder económico multinacional creo que ya loestamos, seamos lo grandes o pequeños que seamos, si no,fíjese en China, el país más poblado del mundo yque, aún siendo supuestamente comunista, no ha podido sucumbira la economía de mercado.
2-A ver, ahora se le echa la culpa a España porque, paraentendernos "le damos un dinero y no nos devuelve el quenecesitamos". Por lo tanto, con este argumentario losespañolistas que hubiera en Cataluña no podríanser objeto de este reproche. Quizás de otros, pero estaríapor ver.
3-Yo me fijo en lo que son los medianos estados de la UniónEuropea: Holanda, Dinamarca, Suecia, Irlanda… y no me parece queles vaya tan mal en desarrollo democrático e inclusoeconómico. Los que adolecen de mayores problemas estructuralesacostumbran a ser los "grandes": Francia, Alemania, Italia.El caso de Marbella, es más un problema de dejación defunciones del Estado de derecho que consecuencia de su "pequeñez".Cuando la justicia, la policía, los políticos y eldinero son corruptos, todo el "ente" es corrupto, y eso enMarbella y en Turkmenistán.
Salu2
Publicadopor: Maroto a las Junio 15, 2006 11:14 PM
Maroto,¿y como se lograría esa independencia?, por lo que has escritosería algo maravilloso para España y algo maravillosopara Euskadi y Cataluña. A mi me parece más biénque sería una separación tráumatica nada idílicacomo tu la pintas. Me gustaria saber como se podria hacer la secesiónde esa forma que tu crees que se puede hacer.
Publicadopor: mercedes a las Junio 15, 2006 11:39 PM
@Mercedes
Désecuenta que estoy hablando en el plano teórico. Por supuestoque tal y como están las cosas sería una separacióntraumática y en ningún caso la veo posible ni que sea amedio plazo.
Peroen mi "mundo maravilloso" esta separación seríaobviamente mediante métodos democráticos, es decir, porreferéndum. Con una necesaria mayoría de síescomo se le exigió a Montenegro, e incluso yo aceptaríauna mayor (creo razonable unos 2/3 de votos afirmativos para cambiarel ) y sobre todo con respeto por parte de todo el mundo a ladecisión democrática que tomáramos.
Perofalta mucho para eso, sin duda…
Publicadopor: Maroto a las Junio 15, 2006 11:55 PM
Maroto,eso de que vd. pensaba hacerlo demócraticamente lo daba porhecho, no creo que ni en Euskadi ni en Cataluña lo fuesen ahacer por la fuerza, sino por un referendum. ¿Y si en elreferendum pierde la independencia, lo aceptarán o seguiráncon el racaraca hasta que lo consigan? ¿y si ganan, quepasaría después?
Publicadopor: mercedes a las Junio 16, 2006 12:05 AM
"Publicadopor: Maroto a las Junio 15, 2006 11:55 PM"
ImagineseVd. que una comarca o pueblo de Montenegro, hubiera votado 100% NO.
Esacomarca o pueblo, ¿puede exigir su independencia de losIndependientes?.
Eldiscurso sobre la indepenciencia o las nacionalidades no dependen delos pueblos, sino de los políticos que "desinteresadamente"nos representan.
Publicadopor: Guerrilllero a las Junio 16, 2006 12:05 AM
Porpartes,
@Mercedes
Deun lado, por supuesto aceptar la decisión, sea cual sea. Yocreo que si se hace un referéndum de este tipo mañanamismo, sale el no de calle. Otra cosa es que si sale el no, cuántotiempo se tardará en reclamar otro referéndum? Estoy deacuerdo que no se puede vivir eternamente haciendo referéndumscomo pasó en Quebec. Para solucionarlo, bastaríadesarrollar una ley al efecto que, a parte de dejar clara la mayoríanecesaría para que el referéndum saliera adelante,estableciera un espacio de tiempo mínimo (yo veríarazonable unos 20 años, una generación) hasta que no sepudiera celebrar otro.
Ah!y en el mensaje anterior, donde sale un paréntesis debíaponer "statu quo".
@Guerrillero
Creoque tal como están las cosas y excluyendo los argumentoshistóricos como decía andaqueno, sólo podemostomar como referencia las unidades administrativas existentes,teniendo la opción de desgajarse de la inmediatamentesuperior.
Paraentendernos, en España tenemos Estado/Comunidadesautónomas/Provincias/Comarcas/Municipios.
Enbase a esto, y según mi manera de ver las cosas, una Comunidadtendría derecho a separarse del Estado, una provincia de unacomunidad, una comarca de una provincia y un municipio de unacomarca. En ningún caso un municipio de un estado, y de hechoen muchos municipios montenegrinos ganó el no a laindependencia y aún así, forman parte del nuevo estadoindependiente de Montenegro.
buff!(me tomo un pequeño respiro)
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 12:19 AM
ValeMaroto, imaginemos que sale el no, tu sugerencia es que hasta uncierto tiempo no se volviese a hacer un referendum,supongamos queveinte años.¿Quieres decir que tendré queaguantar durante otros veinte años, el victimismo etc… hastaque pasados otros veinte años consigais la independencia?. Esosupongo que para ti, es lo justo, pero…¿ y que pasa con losdemás, tendremos que aguantar veinte años, y otrosveinte etc. hasta que seais independientes?. ¿Y nuestrosderechos? ( sobre todo a no morir de sobredosis de aspirinas)
¿Ysi gana el si a la independencia? ¿que pasaría luego?
Publicadopor: mercedes a las Junio 16, 2006 12:30 AM
"Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 12:19 AM"
ValeMaroto.
Meestás diciendo que el super gran chuchi piruli derecho a laAutoderminación e Independencia de los Pueblos, reconocido enla Carta de la ONU:
Sereduce al final a un problema burocrático-administrativo.
Sisomos 2.000, 20.000 o si somos 2.000.000, semos un pueblo.
Yosoy un patriarca fundador de un pueblo y quiero que se me reconozcami independencia y, desde ya mismo, me declaro objetor fiscal alestado invasor y opresor que no me permite mi autodeterminación.
Publicadopor: Guerrilllero a las Junio 16, 2006 12:32 AM
BuenoMercedes, me parece que lo del victimismo lo tenemos que aguantarigual, haya o no haya referéndums. Aunque no te lo puedaparecer, a mi me jode tanto como a tí. Estoy harto de que todosea culpa "de Madrid" porque no hace más queenmascarar a los malos gestores que tenemos. Echándole lasculpas a los de "fuera" se lavan las manos y siguengobernando las mismas élites de siempre.
Ysi gana la independencia, ¡cómo voy a saber yo lo quepasaría luego! En mi "mundo maravilloso", y habiendotenido un mínimo de un 66’66% de apoyo, no creo que pasaranada malo. Se negocia la separación como hicieron Chequia yEslovaquia. Mi "mundo maravilloso", de hecho, sólose basa en que podamos ser, todos, seres razonables y respetuosos.
Ah!y yo también tengo un cachito de castellano, mi familiamaterna vino de Soria. ¡Qué tranquilidad y que frío!
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 12:46 AM
¿Meestás diciendo que el super gran chuchi piruli derecho a laAutoderminación e Independencia de los Pueblos, reconocido enla Carta de la ONU,Se reduce al final a un problemaburocrático-administrativo.?
Sí.
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 12:51 AM
Maroto,¡ y mi cuñado es de Soria! XDDD. ¿Frio? ¡Bah!algo de fresquillo.
Tepregunto sobre lo que pasaría luego, porque me parece que soismuy optimistas, y creo que no teneis motivos para serlo. Si unEstatut inofensivo, ha supuesto tantas diferencias y discusiones, ylo digo por experiencia, porque he discutido bastante sobre elderecho de los catalanes a tener el estatuto que les de la gana. ¿Tucrees que una independencia será civilizada?. Es másconcediendote que sea de forma civilizada,¿crees quebeneficiara a Cataluña?, porque , es mi opinión, elresto de España, siendo civilizados, ignorarán lo quevenga de Cataluña.¿Eso beneficiará a ambos?
Publicadopor: mercedes a las Junio 16, 2006 12:56 AM
"Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 12:51 AM"
Vale,chico, pero ¿acabamos primero con los burócratas o conlos políticos?
Esperocon ansiedad tu respuesta.
Heacumulado en el almacén 5000 Km de cuerda para colgarpolíticos (y simpatizantes) y es preciso usarlas antes delverano.
Publicadopor: Guerrilllero a las Junio 16, 2006 12:58 AM
Bueno,casi que vayamos acabando…
Mercedes,insisto en que lo que digo no es aplicable a cómo estánlas cosas hoy en día, es sencillamente cómo me gustaríaque fueran. Cataluña y España están plagadas dedescerebrados que harían descarrilar el proceso sin duda. Es,para entendernos, un plan para cuando todos "seamos mayores".Yo sí creo que sería beneficioso para ambos, y algunasrazones ya las dí antes, aunque puedo estar equivocado, sinduda. En todo caso, la sola opción de poder responder a lapregunta creo que ya sería un síntoma de avancedemocrático y quizás desactivaría unos cuantosdiscursos victimistas.
Guerrillero,yo empezaría por los burócratas, pero a poder ser porlos "funcionarios de partido" y "cargos de confianza".Tengo un piso pequeño, así que le agradeceré queme ceda un poco de cuerda de la que hace acopio. 😉
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 01:16 AM
Buenas,Maroto, espero que lleges a leer esto, el sueño me pudo ayer yno te contesté; a ello voy.
Nome interesa tanto la mecánica de una supuesta independencia:De eso se encargaría la situación del momento. Pero síque apuntas un detalle significativo: ¿Porqué se va adetener el victimismo? O te lo planteo de otra manera: ¿Porquéno va a buscar otros mecanismos para ir sacando pelotas fuera? Elnacionalismo es lo que tiene, ejpañó, catalán obielorruso: Semos la hostia, la culpa es de otro. Por propiadefinición, vaya. Pensar que vas a acallarlo dándolegusto es como pensar que vas a contentar a las hormigas echándolesde comer.
Otracosa, lo de los estados pequeños o grandes. Me hablas de Chinay de lso países pequeños de Europa, pero es que losejemplos es lo que tienen, que se pueden sacar a colación losque se quieran para demostrar lo que sea: Bien podrías habermehablado de países pequeños como Vietnam, que tiene queir dando bandazos entre depender de Rusia, de China o de lasmultinacionales porque no tiene la suficiente fuerza propia, y mepodrías haber hablado de los USA como ejemplo de paísgrande. No me interesa ahora entrar en ejemplos, eso seríaeternizar la discusión, mejor hablar del principio en sí:¿Porqué puñetas tiene que ser impepinablementemejor la administración más cercana? Marbella lo que sítenía es que el sobornador tenía acceso másinmediato al sobornado, y éste estaba más oculto de lavista pública (coño, no vamos a vigilar a todos losayuntamientos con lupa¡¡¡), y los intereses localeslos tenía mucho más cercanos que si hubiera gestionadoel asunto desde Sevilla, y menos aún si lo hubeiera hechodesde Madrid. El fantasma de eso de "acercar la administraciónal ciudadano" se ha puesto "de moda" últimamente,y coño, claro que hay casos en los que puede ser así,pero también hay casos en los que no. Otro buen ejemplo seríapara mí la enseñanza, que cuanto más local másse enfoca hacia la perpetuación de historias falseadas,enseñar catetismo y despreciar al otro. Porque asímantienen mejor sus privilegios. Y ojo, que yo no la gestionaríadesde España, yo la gestionaría desde Europa, quehostias… Lo que quiero decir es que en cada momento cada situaciónsería mejor gestuionarla desde instancias diferentes, y elnacionalismo, cualquiera, lo que hace es distorsionar ese debate.
Ypacofranco, vete a la mierda. Es que si no lo digo no me quedoagusto.
Salu2…
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 08:48 AM
@andaqueno
Bueno,ya estoy aquí, volvamos al gramo, que diría Maradona…
Medices qe los ejemplos no sirven de nada y me vuelves a sacar elejemplo de Marbella… mmm…
Aver, cierto es que los ejemplos no demuestran nada en símismos, pero sirven para ilustrar cómo han ido las cosas enotros sitios en situaciones más o menos análogas.
Eneste caso, y siendo la finalidad de la discusión que Cataluñaacceda a la independencia y se conforme como un nuevo estado detamaño mediano en la Unión Europea, me parece razonablecompararlo con otros estados medianos de la Unión Europea,aunque per seno tenga porqué seguir un comportamiento similar, pero muchomenos con Vietnam…
¿Porquécreo que con la independencia se desactiva el victimismo? Puesdigamos que por la aplicación del refrán de "muertoel perro, muerta la rabia". Yo no soy nacionalista, como creoque tu tampoco, pero si la base del nacionalismo catalán esque "España nos roba", "España nosquita", etc. una vez no fuéramos españoles, estoqueda sin sentido.
Yte pondré, a tu pesar ;-), otro ejemplo europeo que es el casode Irlanda. Al acceder a la independencia Irlanda del Sur, en pocotiempo el Sinn Féinn quedó desactivado y reducido a unpartido cuasi marginal, en cambio en la Irlanda del Norte ocupada yasabemos lo que pasó. Es decir, el discurso anti-inglésquedó bastante aparcado en la Irlanda independiente mientrasque continuó a flor de piel en la ocupada. Es sólo unejemplo.
Estoyde acuerdo que el nacionalismo está cargado de prejuicios perocreo que el antinacionalismo visceral también. La mayoríade la gente tiene un sentimiento de pertenencia a "un sitio"y eso debe gestionarse de alguna manera.
Yla que para ti es la pregunta del millón: "¿Porquépuñetas tiene que ser impepinablemente mejor la administraciónmás cercana?" para mi es otra: ¿Desde un puntoestrictamente democrático y exento de esencias nacionalistas,qué problema hay para que se le pregunte a una comunidad comola catalana si quiere seguir o no seguir formando parte de España?
Tengaso no tengas razón en que eso igual sería peor paranosotros, creo que tenemos todo el derecho a equivocarnos.
Yde todas formas, contestándote a lo de la administraciónmás cercana, creo que es más efectiva porque permitefiscalizar mejor el trabajo de los políticos, pues estostienen que "tocar" más el territorio y se la jueganmás en cada elección. Eliminando el factor "España"de los comicios creo que a corto-medio plazo acabaríamosvotando a los buenos gestores más que a los buenos demagogoscomo hacemos ahora.
Ylo de Marbella, repito, es sólo un ejemplo adhocpero no creo que tenga nada que ver con lo que nos ocupa. De losmiles de municipios que hay en España, creo que el de Marbellaes un caso especial. Tampoco creo que de tu discurso se extraiga quese deban abolir los consistorios municipales. Y la futura Cataluñaindependiente, no se plantea como una Cataluña marbellizada,en todo caso eso sería un buen ejemplo para Gibraltar, Ceuta oMelilla. Obviamente hay cosas en las que los municipios no pueden serjueces y parte y que se deben tratar en instancias superiores. En elcaso de Marbella, los planes urbanísticos debían seraprobados por la Junta de Andalucía, lo que pasa es que estose lo pasaron por el forro. En el caso hipotético de unaCataluña independiente, tendríamos estructurassupramunicipales que serían los Consejos Comarcales, lasVeguerías y finalmente el propio Estado catalán. Másallá de las directrices que nos llegaran de la UniónEuropea, claro.
Enfin, de momento, dejémoslo aquí, que cuanto másescriba más me contestarás… 😉
salu2
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 01:51 PM
maroto,trataré de no escribirte demasiado 😀
Teponía vietnam porque tú ponías China comoparalelismo de España, no por nada. Lo que quiero decir es quesi empezamos a "lanzarnos" ejemplos no vamos a acabar, ytampoco es mi intención entrar en discusiones como las quesostiene el pachito éste, que se puede hacer elconstitucionalista y luegos er incapaz de condenar el franquismo,verdad? Que ya somos mayorcitos… Pues eso, que sigo: Lo delvictimismo, no lo veas tan claro porque no lo es: El hecho es queaquí hay mucha gente que vota "español"; eseelectorado no va a desaparecer de la noche al día, Seguiránahí votando incluso al PP. No es el caso de Irlanda sino el deIrlanda del norte, en todo caso. Es lo que tienen los ejemplos, oiga¡Lo que quiero decir es que el nacionalismo español hablaráde "los pobres castellanoparlantes marginados", y elcatalán seguirá haciéndose la víctimaante ello, porque los réditos políticos seguiránsiendo jugosos. ¡Como si fuera a cambiar la sociedad por poneruna forntera aquí o allí¡¡¡
Medices "La mayoría de la gente tiene un sentimiento depertenencia a "un sitio" y eso debe gestionarse de algunamanera" Oiga, pues que se gestione en casa, qué meexplica, qué tendrá eso que ver con la política?Si empiezas a meter "sentimientos" en política estásjustificando, sin ir más lejos, el meter la religión enpolítica. Hagamos política cristiana y políticamusulmana, tenemos exactamente la misma justificación, y si noes así dime porqué no,vaya, igual o más fuertees el "sentimiento". Perdona, pero gestionar eso desde lapolítica es infantil, es reducir lo público a loirracional. Lo público debe de estar por encima de lascontingencias históricas o sociales, o al menos así loveo yo.
Porúltimo, que no quiero extenderme demasiado, lo de "mascercano=más democrático"?¡ pues no, vuelvesa poenr un prejuicio como un hecho. Los caciques siempre lohan tenidomás fácil en comunidades pequeñas, eso es decajón. Que me digas que habría que poner lists abiertaslo entiendo y te lo discutiré, que por ser la elecciónmás local sea más democrática es un absurdológico. ¿Un supuesto estado mundial debería deser, entonces, impepinablemente antidemocrático? ¿No tegustaría una CEE con elecciones de verdad?
Lopeor de todo es que este debate, para mí tan estéril,nos está evitando el plantear los verdaderos temas políticos.Nos la están metiendo, y nosotros aquí mareando laperdiz.
Unsaludo…
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 02:10 PM
Buenoandaqueno, anda que no tienes cuerda… 😉
Aver, para consensuar (o no). Sobre si el victimismo desapreceríao no… Pues ciertamente no podemos afirmarlo. Como los ejemplos nosirven ;-), sólo tendríamos la respuesta a estapregunta con la experiencia de un estado independiente. Como no es elcaso, mejor dejémoslo en queexisten dos vías de investigación
Sobreel nacionalismo o cristianismo en política estoy de acuerdocontigo en lo que deberíaser.
Perotambién me gustaría que me contestaras a mi preguntadel millón: ¿Desde un punto estrictamente democráticoy exento de esencias nacionalistas, qué problema hay para quese le pregunte a una comunidad como la catalana si quiere seguir o noseguir formando parte de España?
Ysobre el tercer tema "¿Un supuesto estado mundial deberíade ser, entonces, impepinablemente antidemocrático? ¿Note gustaría una CEE con elecciones de verdad?"
Eneste caso mis respuestas serían Sí y Noconsecutivamente. En este tema, conmigo, pinchas en hueso. Si en algocreo como estructura de gestión es en el municipalismo. Y debevenir por mi tradición libertaria. No creo en los gobiernosmundiales, aunque sí apoyo la creación de leyesinternacionales. Pero para gobernar, lo más cerca posible. Noes un prejuicio, yo creo mejor estar a "tocar" de losgestores de mi dinero. En el día a día municipal no haycorruptelas si los instrumentos para evitarlas funcionan. Yo vivo enGràcia, y aquí tenemos comisiones, seguimientos depresupuestos, movimiento asociativo, oposición, gobierno,oposición dentro del gobierno (cosas del tripartito) y por lotanto todos se vigilan los unos a los otros y, lo hagan mejor o peor,el sistema funciona razonablemente bien. Pocas veces he tenido quebajara Barcelona para hacer ninguna gestión, y esto me gusta.Tenerlo todo cerca y fiscalizar, perseguir o llamar por teléfonoa "mis" consejeros sobre el container de delante de casa opor las cagadas de paloma. Para mí la verdadera políticaes esta. Lo demás es pura palabrería.
Ybueno, no creo que ningún debate respetuoso sea estéril.Estéril es intentar discurrir con ciertos trollsque corren por aquí, y que no entiendo porqué se lesalimenta tanto. Pero aunque nadie se convenza de nada, a mí almenos me sirve para ordenar mis pensamientos y conocer los de otros.Y ahí empieza el respeto.
Salu2
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 02:53 PM
Terespondo a "¿Desde un punto estrictamente democráticoy exento de esencias nacionalistas, qué problema hay para quese le pregunte a una comunidad como la catalana si quiere seguir o noseguir formando parte de España?"
Ninguno,por supuesto¡ Pero date cuenta de la cantidad de presupuestosque hacen falta para que tu pregunta tenga validez…
Sino crees que se pueda alcanzar la democracia en organismos másgrandes que una región del tamaño de Cataluña(por resumir mucho, ya lo sé), entonces si, tocamos hueso.Tienes razón, difícilmente llegaremos a un acuerdo,aunque no acabo de entender cómo combinas esas ideas con elhecho innegable de que las multinacionales mandan, y las gestiones,cuanto más locales, más impotentes ante ellas.
Lode Gracia, pues genial, ya conocía algo del caso. No loconsidero extrapolable, menos para gestionar todas las complejidadesdel mundo. Pero desde luego es válido el caso.
Yte escabulles con lo de la equiparación de los sentimientosnacionales y religiosos, pero como tiens más razón queun santo en eso de que tengo demasiada cuerda, corto aquí.Como tú, seguro que no convenzo a nadie, pero ordeno un pocomás mis pensamientos.
🙂
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 03:23 PM
elgigantismo produce autoritarismo y viceversa, mi querida amiga
Publicadopor: b a las Junio 16, 2006 04:19 PM
Coñe,otro con que soy tia. Realmente debo de tener un estilo femenino oalgo por el estilo.
¿Elgigantismo produce autoritarismo?¡ De dónde saca eso?¿No hay dictaduras en países pequeños ydemocracias en grandes, o ando ciego yo?
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 04:22 PM
@andaqueno
Yaestoy de nuevo por aquí!
Creoque te deben tomar por tía porque algunos defendemos que "eltamaño no importa" y tú insistes en que "cuantomás grande mejor" 😉
Retomandola conversación, me dices que "Y te escabulles con lo dela equiparación de los sentimientos nacionales y religiosos".
Nome escabullo, te estoy dando la razón! Estoy de acuerdo que lapolítica debería ser como dices, pero estarásconmigo que todos los gobiernos del mundo tienen entre un poco y unmucho de nacionalismo y por tanto el hecho de pensar que la políticapueda estar al margen de esto es más un desideratumque una "realidad" de la que podamos prescindir. Lo únicoque digo es que hay que lidiar con ello y que con una actitud "pura"antinacionalista tampoco vamos a contribuir a solucionar nada.
Ysobre los de las multinacionales, pues tampoco acabo de entrar en eldiscurso. No entiendo muy bien qué es lo que hay quecombatirles y percibo que las mismas si algo tienen es el apoyo delos países ricos. El problema para con ellas yo lo veo másen la división entre países pobres y paísesricos, no grandes y pequeños. Ya no sé si ponerejemplos o no, pero Ikea es una multinacional sueca y Nokiafinlandesa (creo) y ninguno de ambos países van a hacer nadapara luchar contra ellas, al contrario. Ni Estados Unidos con laCoca-Cola.
"Elhecho innegable de que las multinacionales mandan" me gustaríaque me lo desarrollaras. De momento no creo que afecten a los planesde urbanismo, de movilidad, de transporte público o deseguridad ciudadana. No creo que exista un "gobierno en lasombra" con Bill gates y Rockefeller Jr. dirigiendo los destinosdel mundo. Y en todo caso, para el caso que nos ocupaba, síque creo que está bien la existencia de una supraestructuracomo la Unión Europea que pueda modelar sus leyesanti-monopolio o anti-trust de obligado cumplimiento para todos.
Paraentendernos, para la polítca mundializada, estructurasmundializadas y para la política del día a día,la realpolitik,estructuras cercanas, cuando más cerca del ciudadano mejor.
Yotambién tengo cuerda, no te creas…
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 07:29 PM
Bueno,lo del tamaño, ahí me has pillao 😀
Meencanta que tengas cuerda, aparte de eso es guita de la buena, asída gusto, oyes¡¡ Venga, entro al trapo.
Tusrazones para "meter" el nacionalismo en política sonde lo más razonables y difícilmente rebatibles: Desdeluego no voy a abogar por prohibir los partidos nacionalistas,supongo que a estas alturas ya lo sabrás. Si la gente quierecaña, pues qué se le va a hacer, oiga, sin libertad nocreo que llegemos lejos. Pero desde luego reivindico mi derecho aproponer opciones no nacionalistas, y desde luego que discutirétodo tipo de razones "históricas" por acientíficas,irracionales y lo que sea. En todo caso hay que andarse con muuuchocuidado, igualmente no podré prohibir un partido confesional,desde luego, pero andándose con mucho ojito que los creyentesson especialistas en poner sus creencias por encima de los derechosde los demás¡ En todo caso, por mi aprte cierro el temaconcreto este, lo mismo hasta estamos de acuerdo y todo, quécosas¡¡¡ 😀
Lasmultinacionales es harina de otro costal. Claro que tienen el apoyode los países ricos… Lo han comprado comprando lasinstituciones no democráticas (o al menos ademocráticas)supranacionales, como la CEE, pero también como el FMI, elbanco internacional, etc. No esperaba que entrases tú en sujuego y dieras por "natural" sus normas, como si fueran"inevitables" e imposibles de cambiar… Ellos desde luegoestarían encantados con esa perspectiva. "Combatirles"quizás es un término un poco exagerado: Más biensería controlarlas. Las grandes compañías, labanca, quiero decir. Cada vez más tienen las manos libres parahacer y deshacer a su antojo. ¿Leyes antimonopolio? Seguro queBill Gates llora pensando en ellas… Vamos hombre, cada vez dominanmás TODO, y todavía no ves que nos mandan? La políticaurbanística no les interesa por la sencilla razón deque poca pasta dan, pero los sistemas de producción, elmercado… TODO es suyo, y cada vez más. Y nosotros aquí,poniendo la frontera aquí o allá? Ellos se las saltancuando les conviene para lo que les conviene, y las usan paradesvalorizar nuestra mano de obra. Las fronteras son su arma, no lanuestra. Nose trata de gobiernos en la sombra, hombrepordió,claro está… Se trata de un gobierno a la luz del día:Ellos controlan el sistema de producción, te sonarámarxista, pero qué quieres, es así, ese es el mango dela sarten. Nos han vendido la moto de que hay otros mangos… Los quesostienen ese. Y encima, han convencido a la mayoría. Hastalos hay que se creen que la revolución es escuchar rockalternativo, ya ves. Pues vale.
Pueseso, que los sistemas de producción cada vez están másconcentrados en menos manos, cada vez más poderosas, y una desus armas más fuertes son las fronteras y los nacionalismos.Son las brujas del siglo XXI: La culpa no es del capital, es deMadrid, o de los catalanes.
Coño,menudo rollo te he soltao. Salu2…
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 08:03 PM
@andaque…
Entodo caso, por mi aprte cierro el tema concreto este, lo mismo hastaestamos de acuerdo y todo, qué cosas¡¡¡ 😀
OEEE,OEEE OEOEEE!!! Creo que sí, que básicamente estamos deacuerdo 😉 Ves como no era tan estéril el debate?
Noesperaba que entrases tú en su juego y dieras por "natural"sus normas, como si fueran "inevitables" e imposibles decambiar…
Seguramenteno me explicado nada bien. No es que dude de tus afirmaciones, lo quedudo es que el tamaño de un país pueda afectar dealguna manera a la manera de "combatirlas" o"controlarlas". Que no sé qué no podríahacer una Cataluña independiente de 7 millones de habitantes ysí podría/puede hacer una España de 40. Síque soy un poco reacio al discurso marxista (ya de digo que yo soy detradición libertaria). No es que ellos controlen el sistema deproducción, sino que ellos sonel sistema de producción. ¿Quien crees que dominaríalas políticas económicas de un presunto gobiernomundial? ¿No serían acaso los mismos? A lasmultinacionales yo creo que las fronteras se la traen al pairo. Segúncómo les puede resultar un coñazo por tener que lidiarcon leyes diferentes, diferentes mediadores sociales, sociedades deautores…. y según cómo se aprovechan de eso mismo.Pero, vuelvo a insistir una vez más: si de lo que estamoshablando es de un presunto escenario razonablede una Cataluña independiente dentro de la UniónEuropea, creo que a la multinacional de turno nifu ni fa.Si no le afecta a sus balances globales europeos, nos dará labienvenida y punto.
Comorecurso de combate contra las multinacionales casi únicamentenos han dejado (a los que vivimos en el llamado primer mundo) lapotestad de su consumo.
Yen al caso de un país pequeño como Cataluña,hubo el intento por parte de Pascual (no sé si lo recordarás)de intentar colar como yogur una cosa que no era yogur. LaGeneralitat le dijo que no, Pascual dijo que no compraba másleche a los ganaderos catalanes y al final, gracias a la respuesta delos consumidores ante este hecho, los de Pascual se la tuvieron queenvainar e incluso anunciar inversiones. Y mientras los ganaderos sehabían creado una cooperativa y Pascual no ha recuperdo elnivel de ventas anterior. Esto pasa poco, pero cuando pasa es cuandorealmente veo que tenemos mucho más poder del que realmentecreemos. Y siendo pequeños. 😉
Publicadopor: Maroto a las Junio 16, 2006 08:57 PM
Bueno,pues seguramente llegamos al final, y bien llegado, oiga. Me dices"No es que ellos controlen el sistema de producción, sinoque ellos son el sistema de producción", y claro, yo noestoy de acuerdo, oiga. Los sistemas de producción no son losque los controlan, ni mucho menos. Los que los controlan son los quelos poseen, no son ellos. Ya lo quisieran, ya. Insistes en que lasfornteras les dan igual, y creo que te equivocas, porque lasfronteras LES ENCANTAN. ¿Que se tiene que pelear con distintasleyes? Hombre, yo más bien diría que pueden manipulardiferentes leyes y diversificar los riesgos: Este país,productor de mano de obra, este otro, fuente de materias primas, yarreando. Si en este controlamos con la religión, en ese otroles ponemos cachondos con sentimientos nacionalistas.
Quesi, que no se trata de que haya un gobierno en la sombra, ni que hayaun complot mundial pa llevarnos como borregos al fin del mundo y tal.Digo que se crean unas mecánicas que nos empujan hacia eso yque las fronteras y el nacionalismo son armas, muy buenas armas, peronunca de eso tan manido y tan visto y tan desprovisto de significadoque es el pueblo. Pero bueno, no voy a estas alturas a convencer anadie, me parece.
Ylo mismo es mejor, oiga, que yastoy mayor pa según quécosas.
¿QueEjpaña es tan impotente como Cataluña ante unamultinacional? Hombre, pues un poquito, solo un poqutito, máspoderosa. La CEE, un poco bastante más. Y así. Depoquito en poquito. Yo es que las grandes hecatombes ni las grandessoluciones no me las creo mucho. Alguna hay, no digo que no, pero lamayoría de pasos son chiquitillos. En la mala o en la buenadirección. Y para mí que el nacionalismo es en la mala.
Unauténtico placer la discusión, si quieres seguimos, loque pasa es que, puñetas, parece que nos fuéramosponiendo de acuerdo, y así no llegamos a ninguna parte, oiga:)
Publicadopor: andaqueno a las Junio 16, 2006 09:21 PM
<font face=”Verd
i estàs en plena farra desenfrenada, què millor que aquestes ulleres que simulen la típica franja negra que posen als diaris per preservar l’anonimat.
